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L'essor du moment de conclure

 

   (Présenté sur FB) Une longue conversation s'est poursuivie, déjà annoncée dans un commentaire. Je l'indique à nouveau, pas seulement parce qu'elle s'est étoffée depuis, mais parce que dans cette étoffe quelque chose d'imprévu et de précieux se loge. Je ne prévoyais par de déchiffrer, de clarifier, décrire le mécanisme de régression du lacanisme - ce qui l'harmonise heureusement à l'histoire, et dans l'histoire de la psychanalyse elle-même la renforçant.
Comme cette conversation a dépassé la soixantaine d'échanges, je l'ai scindée en deux pages de mise au format html - et garnies d'une sorte de table des matières.
Elle s'est suspendue avec la très honorable conclusion d'avoir suffisamment discuté. Je m'y accorde, je pense qu'elle a atteint ce but que je viens de dire, à savoir un objet vivifiant. (je m'en satisfais d'autant plus qu'elle a également bien dégagé, de la signification du désir de la mère, le chromosome Y, honteusement négligé par la psychanalyse sans cela)

 

1/  Réinclure Akhnaton dans l'histoire vaut réinclure le sujet dans ce qu'il dit - 10 sept 2022
2/  C'est soumettre à Freud l'énigme résolue de l'individu distingué dans la foule - 10 sept 2022
3/  (mais) C'est aussi traiter une névrose de Freud (avec les résistances à envisager) - 14 sept 2022
4/  « Ainsi tout cela aura existé réellement » dit-il sur l'Acropole comme d'Œdipe - 16 sept 2022
5/  (ainsi une loi : ) C'est un corps dans l'histoire qui étaye la réalité psychique - 17 sept 2022
6/  ..cependant devrait-il passer par être refoulé pour s'authentifier - 18 sept 2022 
7/  Un Hermès Trismégiste a été un nom certainement donné à Akhnaton - 19 sept 2022 
8/  Nulle reconnaissance de son Art de la Mémoire dans Les Quatre Discours - 19 sept 2022
9/  Nulle reconnaissance de La République dans le Modèle Optique - 20 sept 2022
10/ 
Résistance à l'intégration de la physicalité de la connaissance psychique - 21 sept 2022
11/  Une trace historique (Tycho Brahé) d'une personne physique lacanienne - 24 sept 2022
12/  Une doublure historique de La Lettre Volée d'E.A.Poe - 24 sept 2022
13/  L'observation des effets du groupe familial par l'Antipsychiatrie - 25 sept 2022
14/  La troisième version de La Lettre Volée - 25 sept 2022
15/ 
Conditions de la schizophrénie dans la psychanalyse selon l'antipsychiatrie - 25 sept 2022
16/  Les effets familiaux dans une école psychanalytique - 25 sept 2022
17/  Le refoulement social général de la cause Y Nom-du-Père (règle XX-XY) - 28 sept 2022
18/  niem refoulement : de la physicalité du protocole (décubitus dorsal) - 28 sept 2022
19/  L'enveloppe corporelle de la jouissance de la femme - 29 sept 2022
20/  La cause sphinctérienne de la pulsion à l'observation du sphincter inguinal - 01 oct 2022
21/  Les gestes copernicien et tychique ;
régression du second temps freudien
- 02 oct 2022
22/  L'exclusivité mâle du Fort-Da inguinal - 02 oct 2022
23/  Le sujet se barre - 02 oct 2022
24/  La névrose de Freud - 05 oct 2022
25/  Transfert à l'(a) pareil - 06 oct 2022
26/  Père comme chromosome filiaire - 07 oct 2022
27/  Irène Adler ; LA femme - 07 oct 2022
28/  Régression du lacanisme - 08 oct 2022


50/  Le code génétique porte-t-il au miroir ? - 10oct2022
52/  La connaissance de son code interdite & déclin du Nom-du-Père - 11oct2022
53/  Coexistence du Nom-du-Père et du chromosome Y - 11oct2022
56/ 
Identification du Y au désir de la mère - 12oct2022
58/  Le Corpus Hermeticum du Christianisme et sa traduction du code - 13oct2022
61/  Science des Rêves appliquée - 14oct2022
63/  Le lacanisme dans la mécanique pousse à, mais cède sur, la cyphermatique - 17oct2022
64/  ..on a suffisamment discuté. 17oct2022

 

Fantômes en lacanie

 

- précédents -

 

philippe teis
10oct2022
@Addons Pso Porté par vos arguments que j'ai du mal à décoder je vais continuer à faire en tant que simple amateur quelques interprétations : Dans "la lettre volée" il n'y a pas d'enveloppe et la lettre fait office d'un corps jouissant, page vierge sur laquelle vient se déposer le langage de la mère car depuis le début la jouissance possède une signification et se déploie suivant un réseau de signifiants. Il y a bien un bain de langage et c'est grâce au corps que l'enfant va commencer à appréhender la culture. Dans "un scandale en bohème" la lettre est remplacée par l'enveloppe et l'image. L'image c'est le corps tel que l'enfant le découvre dans le miroir. Ce corps a une forme alors que dans la première nouvelle il est morcelé, hors limite. L'enfant n'est que jouissance et imaginaire mais tout ceci va se dégonfler lorsque l'enfant va s'identifier à l'image. Mais alors qu'est-ce-que l'enveloppe ? Ce n'est pas facile ! L'enfant ne découvre pas qu'une forme plaquée sur le miroir mais une forme caractérisée par un volume car il accède à la perspective avec l'œil au point de fuite. Cette forme peut être une enveloppe, une coque, une armure, un sac peut-être. Il m'arrive parfois de rêver de sac à dos. Le corps serait un sac dans lequel vient s'entasser les organes ou peut-être le corps morcelé. Sur l'enveloppe vient s'inscrire le patronyme et l'adresse du destinataire. A la lettre pleine d'écriture se substitue le patronyme c'est-à-dire la marque du père, c'est-à-dire la castration. A une jouissance totale se substitue une jouissance limitée marquée par la castration. Mais ce que je note en particulier c'est qu'en plus d'être défini par la loi du père le sujet est aussi défini par une adresse c'est-à-dire par des coordonnées dans l'espace. Cela rejoint l'idée que le corps c'est aussi l'enveloppe mais aussi la question que je vous avais posée concernant la phobie de l'espace. Je ressens une obsession de l'espace dans "la lettre voleur" lorsque la police répertorie chaque recoin de l'appartement de la reine, tentative de mettre en coupe réglée le corps et sa jouissance et d'atteindre au loin le regard. Dans "un scandale en bohème" il y a aussi cette présence du corps lorsqu'Holmes simule avec des compères une bagarre pour s'introduire dans les appartements d'Irène. Son corps ensanglanté, à moitié inconscient est alors porté dans le salon et étendu sur le sofa. Ce n'est qu'au cours de cet instant de mort que la réalité du corps dans toutes sa lourdeur et sa jouissance apparaît. Avant et après on ne pense pas au corps sauf à imaginer ceux de la photo en question. C'est au moment de sa résurrection, lorsqu'Holmes arrête de feindre le malaise, qu'il découvre l'emplacement de la cachette : Le corps ne pourrait exister qu'un instant, à la fois mort et jouissant, le temps du passage vers la connaissance. Dans la troisième nouvelle Holmes est à la recherche d'un objet de valeur. Lorsqu'il le découvre il s'avère que ce n'est qu'un succédané de quelque chose de beaucoup plus précieux, le fameux objet a. On aborde là une troisième façon d'aborder les chose du point de vue du a, Lorsqu'il le découvre, ce qui est un signe de maturité, ce que l'on ne voit jamais chez Dupin, cet objet se transforme, se dégrade. Ce n'est pas le passage de l'or en plomb mais l'inverse, ce qui est peut-être la même chose. Il existe une inlassable oscillation entre ces deux états. Aussi passé la déception il est probable qu'Holmes éternel rêveur reprenne du collier si besoin car l'objet indestructible car définitivement inanalysable est toujours là. Il y a autre chose; dans le commentaire précédent je ne parlais pas de l'objet a mais de la clé. Or la clé possède un code qui n'est pour moi sauf à sortir du cadre de la névrose que mythique.

Addons Pso
10 oct 2022
@philippe teis Bonjour, vous voyez, j'en étais au transfert et je vais tenter de suivre aussi mon fil qui pourra peut-être bien nous servir, en nous gardant de croire qu'il s'agit de transfert entre nous. J'apprécie votre reprise par les « trois aventures » d'autant que nous sommes grosso-modo accordés. Je crois bien que l'analyse à ce sujet faite, se compose par étapes ainsi : pas d'enveloppe > enveloppe d'une image > enveloppe sublimée à l'alibi d'(a). Je voudrais à l'instant vous poser une question sur votre texte, une question technique de compréhension là où vous écrivez « ..// dans "la lettre voleur" lorsque la police répertorie chaque recoin de l'appartement de la reine,//.. ». Mon interrogation porte moins sur « la lettre voleur » que sur de l'investigation de « l'appartement de la reine ». Y a-t-il quelque lapsus dans ce passage, ou faut-il arriver à entendre simplement ce qu'il dit ?
   Cette incise faite, reprenons le propos. Puisque nous savons à quel point la clôture d'un message importe, nous pourrons repartir de votre dernier terme « sauf à sortie du cadre de la névrose ». Il faut là plus que "grosso modo", qu'on soit accordé, sur ce point que je parle sorti du cadre de la névrose. Non pas que j'échapperais plus que quiconque à la névrose, mais du fait que c'est de l'hors que je parle en tant que d'un point donné, on peut prendre une perspective sans y être pour autant (on peut concevoir la terre de l'espace interplanétaire sans y avoir jamais été). Je me "projette" donc sur un point hors névrose (suivant cette sorte d'anti-transfert que j'expose petit à petit). C'est ainsi que ce que nous appellerions avec vous le code de la clé (« ..//la clé possède un code//.. ») est la physicalité bien plutôt que du mythique. Une justification de cette acceptation se trouve dans l'informatique et dans la génétique qui se sont développées durant le développement de la psychanalyse, et qui l'appellent à son principe de réalité. On voit donc que je commenterai sur votre description des trois aventures, avec un terme de butée tout à fait inverse : le code de la clé déchiffre la physicalité de la névrose.
   Il faut alors réfléchir sur ce qu'on entendrait par ces mots (code, clé, etc..). C'est évidemment difficile, et je vais aller prendre quelque chose dans le corps (!) de votre message. Au milieu, en plein cœur. Vous analysez avec puissance comment se distinguent image et enveloppe. Au moment de cette phrase énigmatique ('lettre voleur' ; 'appartement de la reine') vous utilisez le très efficace jeu/stade du miroir. Je trouve qu'il y manque quelque chose. Vous parlez de perspective et de « ..//l'œil au point de fuite//.. » gagné par l'enfant sans tenir compte d'une composante essentielle (le témoignage du porteur de l'enfant au miroir (revoir éventuellement le texte lacanien)). Pour cette raison vous vous privez de facteurs qui pourraient être puissants, pour rendre compte de « la loi du père » et l'« adresse » comme « coordonnées dans l'espace ». Mettons que pour ma part je m'appuie sur ce témoignage qui sert de validation pour l'enfant. C'est ce témoignage que j'appellerai le code. Pour m'en garantir très prosaïquement, je ne résisterais pas longtemps à le rapporter au code génétique. Je ne voudrais pas que ce rapprochement soit brutal. Prenons-le simplement au degré de l'analyse du langage, détaché de quelque vitalité intrigante. Si le miroir est le langage, si la langue maternelle porte l'enfant avec le nom du père, le code des alliances, codes de parentés etc.. disons que s'il y a quelque chose en partie génétique qui valide la communauté et la relation humaine, nous la placerions (cette chose au moins en partie génétique/code) dans le modèle à cette place de substantiel porteur de l'enfant au miroir.


philippe teis
il y a 3 heures
@Addons Pso Bien vu, c'est un lapsus, comme avec voleur mais aussi avec le plomb et l'or. Par rapport à l'idée que je me fais de la clé un névrosé ne peut pas l'atteindre mais je ne conteste pas que l'on puisse pas reconstruire une position psychique qui n'est pas la sienne. Lorsque j'évoque l'œil au point de fuite je veux bien entendu parler du regard de la mère qui porte l'enfant et qui va confirmer son image dans le miroir. Ca ne me dit rien de lire le texte de Lacan sur le stade du miroir. Je préfère lire des articles de psychanalystes à l'occasion. Il faut aussi que j'améliore mes interprétations sur le corps et je vais en profiter pour rencarder sur ce que dit Lacan à ce sujet. Je vais faire encore quelques interprétations. Je considère le moment où Holmes est allongé sur le sofa d'Irène comme le pivot de la nouvelle qui va voir la résolution ou la fausse résolution de l'affaire. Je constate qu'il s'agit de la position de l'analysé. Il y a d'autres choses intéressantes. Par exemple Holmes est porté après la bagarre comme le serait l'enfant devant le miroir. Puis il y ce faux incendie et le fumigène. Le feu vient renforcer cette idée de jouissance dont j'ai parlée avec le corps inconscient, à l'agonie. La signification est évidente. La vue du détective se brouille avec le fumigène car la vérité se dérobe aussitôt y avoir accédé. Cette vérité c'est le code de la clé. Pas de problème cette clé c'est la parole de la mère qui va faire passer l'enfant du côté du sujet et qui le détermine d'une manière absolue avant qu'il ne soit définitivement divisée. Holmes ne cesse de courir derrière cette première et ultime vérité. Lacan doit expliquer tout ça très bien avec les signifiants S1 et S2. Je me pencherai peut-être un de ces jours sur la théorie. Donc lorsque vous dites que ce code est génétique je ne vois absolument pas de quoi vous parlez !? l y autre chose d'intéressant : C'est Holmes qui a organisé toute cette mise en scène pour amener Irène à dévoiler sa cachette. En effet c'est bien la porteuse qui va ouvrir la porte avec la clé mais c'est l'enfant qui va provoquer par son cri - "AU FEU !" - tous les péripéties qui suivront. L'enfant est son propre démiurge ! C'est lui qui possède la clé qu'il pourra bien plus tard peut-être un peu décoder. Après il y a forcément quelque chose d'innée dans la fabrication de la clé. Je suis prêt à le croire. A la fois innée et acquis.

Addons Pso
11 oct 2022 / 52em
@philippe teis Lorsque vous écrivez « je ne vois absolument pas de quoi vous parlez !? » c'est un cas de force majeure. Il faut que vous voyiez. Lorsque Santini (à 38:52) fait appel à la règle "mater certa pater semper incertus" il montre ce que je veux dire en parlant de régression lacanienne à la Renaissance. Parce que laissez-moi raconter cette anecdote, lorsque j'étais jeune médecin à Lyon. L'instance équivalente à l'ARS de l'époque avaient convoqué dans un grand amphi en ville, les médecins pour qu'ils soient informés des conclusions d'État. La règle XX-XY s'était imposée au cours du siècle et, la technologie des tests génétiques commençait à ouvrir leur accès à la population. Nous fûmes informés que des enquêtes dans les pays voisins révélaient une proportion considérable, voire énorme, de descendances adultérines dans les bonnes famille et que, par conséquent pour éviter de jeter le trouble dans les familles françaises, ces tests seraient interdits à notre population. Cette interdiction existe encore de nos jours et Santini, le lacanisme s'en garantissent toujours à l'évidence. Or une perte du réel signe la psychose ; et la métaphore produit son effet si le Nom-du-Père s'indexe de la réalité.
Depuis une cinquantaine d'années, il ne poursuit sa carrière que pour autant qu'il soit coordonné à ce que nous savons. Au temps de la famille Borroméo n'existait de ce nom que le soutient du "toujours incertain". Actuellement défendre une théorie réaliste du psychisme sur l'affirmation "mater certa pater semper incertus" est une folie, une débilité à vrai dire et sans affectation, vraiment du domaine de "la terre est plate". Contre cette décadence, la psychanalyse doit être l'espoir, toujours porté par la métaphore, qui porte à son enseigne 'mater certa pater Y". Pour cette raison lorsque vous dite excellemment cette «..//vérité c'est le code de la clé..//..cette clé c'est la parole de la mère qui//.. » nous avons très strictement le code de cette 'parole'/clé : le code de la parole de la mère, c'est le code génétique distingué par ce qui indique le chromosome Y, c'est à dire le Nom-du-Père.
Nous sommes bien d'accord que ce n'est à peu près qu'en France qu'on soutient, par interdiction de test, que le père est toujours incertain. Est-ce qu'on a besoin de cette crétinisation pour que la psychanalyse existe ? Je continue donc un peu mon anecdote. Parce que c'est à partir d'elle, à partir du versement de l'État dans le refoulement du code de la famille, que des événements succédant m'ont mené à une dissidence (une dissidence que j'ai soutenue de nombre textes, travaux et traités, et qui m'ont mené à quitter le territoire durant des années où la loi m'interdisait de gagner de l'argent et de travailler etc..). Ces mésaventures m'ont averti de la complexité du problème que j'ai bien étudié, d'autant ayant compris que ce subtil imbroglio de la famille, avait une souche profonde dans sa détermination, encore plus cachée, mais encore plus éclatante lorsqu'elle apparaissait, du phallus. Je l'ai évoquée au demeurant dans des commentaires précédents. Pour que nous puissions rencontrer sans dégât ce principe de réalité qui nous est aux forceps trop brutal, il faut assimiler préalablement la dimension du code.
Elle est de la veine de l'assimilation du 'zéro', le chiffre, c'est comique mais c'est vrai, qui fit son entrée tonitruante avec le Pape de l'an 1000. Il a ensuite fait son chemin Cas.Un-Chaos à partir d'expressions comme le Code Civil puis code de parenté, avec code génétique, informatique, code du langage dont Lacan parle beaucoup aussi dans ses démêlées. C'est du même 'code' dont il est question, aussi au travers des opérations chiffre et chiffrage. On ne voit pas facilement ce qu'ils ont en commun parce que, précisément, c'est sur cette crête que se produit l'avancée réussie de la psychanalyse, à l'appui du revers/régression lacanien. C'est Lacan lui-même qui en a prononcé l'ouverture - avant, on le sait, comme il l'explique, qu'il commence aussitôt à reculer en constatant l'intolérance foncière de ses quelques disciples lorsqu'il a déjà du mal avec les assauts contre sa conception du temps. Vous savez certainement, sa "Parenthèse des Parenthèses (1966) passée ses conférences Psychanalyse et Cybernétique à la suite de quoi il aura renoncé 'officiellement' en constatant les «..//effets de désarroi voire d'angoisse//..» dans laquelle cela menait son auditoire, où il termine écrivant «..//il n'est pas impensable qu'une moderne machine à calculer, en dégageant la phrase qui module à son insu et à long terme les choix du sujet, n'arrive à gagner//..» la palme de l'interprétation ! Il conclue ainsi au terme d'un prodigieux abordage du chiffrage. Donc puisque nous en sommes là, à la place des forceps, de la (re)naissance à la vie le transfert, devra être l'objet de notre attention lorsqu'il rencontre l'intelligence artificielle.

philippe teis
il y a 3 heures
@Addons Pso Je ne vois pas en quoi le code vient remettre en question la métaphore paternelle. Les deux ne peuvent pas coexister ?

Addons Pso
11 oct 2022 / 53em
   Bien sûr qu'ils coexistent/peuvent coexister. Il circule ce matin une vidéo de Bezos accueillant un ami qui revient de l'espace, je ne sais plus qui dans ce flux d'info matinal mais bref, cet homme est affecté d'un syndrome paraît-il pas-rare dans ce type de saut hors gravité. Il n'avait vu que la Mort autour de lui avec un simple film de vie épais comme une bulle de savon autour d'une terre muette au milieu d'un infini vide. Un frisson pascalien. Ce syndrome porte un nom. C'est celui qui frappe les savants devant de nouvelles connaissances.. même pas de nouvelles connaissances ni même un changement de point de vue, mais une sensation du réel. Nous avons découvert la génétique comme ils avaient découvert la dynamique céleste. Ils ont cru que ça changeait tout à leur monde, mais ça ne lui retirait rien, ça apportait simplement un peu de réalité à son principe. Et astronomie et astrologie coexistent bien, science et théologie tout à fait aussi. Cependant voir tout à coup un chromosome Y occuper son identité, c'est comme voir une araignée sur sa cuisse, soudain l'horreur de l'étrange.
   Reprenons, après et grâce à Freud, Lacan précise la fonction du patronyme, aussi appelé Nom-du-Père [NdP]. Un tel opérateur qu'un signifiant nominal transfigure au motif de notre vie son désir. Bon, bien. À cette époque, ou du moins lorsque le jeune Lacan fourbit sa thèse existait au loin un battage à propos d'une filiation révélée par la découverte génétique d'un chromosome et d'une règle (Y et XX-XY) qui la sustentait (le Y est permanent comme un fil, aux perles-noms du collier au cou de la famille ; le nom du père enfile les fils mieux que les pontes éparses et en témoigne jusqu'à lui donne un nom-de-famille). Comme Tycho n'intégra pas les visions trop nouvelles de la lunette de Galilée, Lacan passa outre et établit une formule du Ndp hors sol. Puis la génétique s'imposa cependant, apportant à l'examen patronymique cet Y ; et mais la métaphore lacanienne continua sa vie à la recherche du réel impossible. Je me souviens de vidéos plus anciennes qui donnent des exemples tragiques d'irruption du réel (l'attentat du Bataclan, tout le monde danse et soudain boum tout le monde en sang part terre meurt) ; il n'y a pas besoin que ce soit aussi tragique. On peut donner des leçons sur les mythes en les faisant reposer sur rien du tout - ça ébahit, les hystériques raz-fols - et puis ajouter que c'est l'histoire d'un 'grand-homme' dont on a le chromosome ou les chaussures ; ça ne fait pas rire l'hystérique qui se demande si on n'a pas ridiculisé ses parents du coup. Mais enfin.. bon on voit bien le défi : l'esprit et la matière, c'est la même chose ? Non, oui.. jusqu'à ce qu'enfin on assimile ce réel et réalise que le Nom-du-Père, c'est le code. Ils coexistent, c'est la même chose. Il y a beaucoup moins de raison de dire qu'il ne coexistent pas qu'il y en a de réaliser l'évidence qu'on vient de découvrir le Y dans la tribu des Yakoumanis de l'appartement du troisième.
   On s'est un peu répété, là, secoué pour se réveiller ; et je reviens à ce qu'il faut conclure : ce n'est pas tout, ça, et on ne s'en remet vraiment qu'en tirant d'autres observations, notamment sur le phallus, qui lui aussi présente sous son planant pénis hors-sol, sous le petit oiseau deux oeufs dans leur nid douillet.

philippe teis
il y a 3 heures
@Addons Pso je n'ai pas l'impression que le nom du père et le code coexistent d'après ce que vous dites mais que c'est la même chose.

Addons Pso
12 oct 2022 / 56em
   Oui, c'est (pour) forcer le trait et parce que la découverte du Y 'sous' le signifiant du père provoque un instant cette impression, que je l'expose ainsi à l'instant où on le voit. Mais cette vision est aussitôt arrêtée par un doute, du fait que l'on réfute qu'un nom puisse être une telle chose qu'un chromosome, c'est à dire quelque chose que l'on sait être un gène, c'est à dire du code. Autrement nous serions confondus avec la machine aussitôt. Nous prenons alors un certain temps qui est celui de la division entre ces deux instances (symbolique & chiffre), bien annoncé par Lacan et son analyse de la métaphore. Son premier temps est celui de la signification 'directe' de Y par le NdP ; où si le Nom du Père, représente Y (Pater semper Y), il (le Y) se donne en substance à la place du Désir de la Mère. Dans ce sens, c'est plutôt Y et le désir de la mère qui sont la même chose.
   Mais il faut continuer à suspendre cette compréhension. En bref, en souscrivant au principe de réalité de la science, la métaphore paternelle substitue le Y au désir de la mère - vous connaissez la formule proposée Ndp/Désir.de.la.mère*Désir.de.la.mère/Signifié.au.sujet. Cela demande un certain temps pour réaliser que ce n'est pas du tout une déchéance mais au contraire, une élévation du désir de la mère - puisque l'opération résulte en reconnaissance du désir de la mère comme du code. Reprenons cette métonymique association à la Renaissance : la motivation des planètes à se bouger n'allaient plus rester une figuration céleste mais un chiffrage d'une autre dimension qu'on appellerait 'espace'.
   Autre avantage qu'on trouve : celui de justifier l'emploi de la notion de 'Semblant' (car le "semblant", déjà mentionné principalement éclairé par Verdiglione, est précisément l'instance du chiffrage. Le 'semblant' si vous voulez, c'est le 'gène' c'est à dire ce qui est aussi connu sous le terme de "mème" (ref. Mémétique/Dawkins). Donc 'semblant', 'mème', 'gène', 'désir de la mère', ainsi que 'Nom du père' et 'Y', peuvent être vus comme la même chose, mais ce sont tous des concepts et de différents points de vues qui se combinent pour permettre une analyse de la pensée, du ou des discours, voire de l'existence etc..

philippe teis
il y a 4 minutes
@Addons Pso Il faudra que vous expliquiez davantage ce que vous entendez par un désir de la mère qui est de l'ordre du Y. Moi ce que j'aime faire ce sont des interprétation et décrire ce que je vois quitte à m'inspirer et m'aider de la théorie et je m'en tiens à ça. Donc je continue sur ma lancée : C'est parce que le double d'Holmes, Watson, aura lancé le fumigène dans les appartements d'Irène que celle-ci dévoile la cachette de la photo. J'identifie ce passage de la nouvelle comme le stade du miroir. La mère détient une clé avec laquelle elle valide l'image de l'enfant. Cette clé c'est l'idée qu'elle se fait du père et de la loi. Mais avant le roi a tombé le masque et a révélé cette affaire à Holmes. C'est à ce moment là que la métaphore paternelle se met en place car on découvre que la photo représente le père et sa maîtresse c'est-à-dire que l'enfant rétrospectivement découvre que ce qui motivait les absences de la mère, c'est le père, le porteur du phallus et qu'il fait partie du trio familial et s'inscrit plus largement dans une généalogie. Le double qu'Holmes découvre dans le miroir devient une fois la fenêtre ouverte, l'autre, l'alter égo et le fumigène le phallus ou le a qui tombe et se sépare et qui seraient la clé. Le père détient aussi la clé. Car sans cette clé pas de sujet possible. Mais si la mère ne possède pas la clé alors également pas de sujet ou un sujet en dehors de la névrose. Chacun possède une clé mais il me semble que c'est le père qui détient la clé de la clé. Je pense que l'on peut dire que la clé est passée de génération en génération et se transforme au fur et à mesure des événements et peut-être des aptitudes génétiques de chacun qui dépendent d'une loterie génétique qui se jouerait sur une quantité infinie de combinaisons. Peut-être qu'il existe aussi une mémoire d'événements ancestraux inscrits dans le code génétique. Je me souviens que Freud parlait d'une mémoire phylogénétique du meurtre du père de la horde génétique. C'est comme ça que j'envisage la génétique dans la psychanalyse mais pas de quoi fouetter un chat. Pour revenir à la clé de la mère qui n'existe que grâce au père, une fois qu'elle a ouvert la porte, elle disparait à jamais mais reste contenue dans la chaine des signifiants qu'un travail de culture et surtout d'analyse peut arriver à sommairement reconstruire. Est-ce-que je peux faire le rapprochement avec le pénis d'Osiris. Cette image me vient à l'esprit. Holmes aura réussi à reconstituer le fil des événements mais il ne parviendra jamais à mettre la main sur la photo ou sur le précieux objet. Il existe un code mais seul dieu le connait. Parler du code et construire un jour des robots qui nous ressemblent c'est vouloir ce mettre à la place de Dieu. Ce n'est pas pour moi une approche mystique mais tout simplement psychanalytique car elle ne fait que renvoyer à l'enfant dont j'ai parlé avant qui est le premier détenteur de la clé avec laquelle il va s'engendrer.

Addons Pso
13 oct 2022 / 58em
   Votre interprétation semble bien aller dans le même sens ; la clé passée de génération en génération, peut-être celle que vous appelez « la clé de la clé », la clé du père. En d'autres termes une clé c'est un code ; un code (du père) passé de génération en génération c'est ce Y ; et on ne voit pas pourquoi on fouetterait un chat, le pauvre, d'autant que ça peut être autre chose. Et puis Dieu seul le sait. En psychanalyse le notion de Dieu est un symptôme (l'être humain n'arrive pas autrement à signifier une notion de Dieu) et on dit pour cela que la psychanalyse est un scandale (Freud qui parle de son geste copernicien etc..) ; quand on découvre la génétique, comme lorsqu'on a découvert l'espace, on ne se met pas à la place de Dieu à moins d'en faire un symptôme, de se l'interdire etc.. Avant la Renaissance et ce que la religion a interdit, la science avait le Corpus Herméticum [CH] qui traite de manière assez précise du rapport de l'homme avec ses robots. On n'employait pas le mot à l'époque, mais on disait explicitement que l'homme était créateur et comme Dieu le fit à son image, il faisait des créatures à son image, et ce texte médite sur tout cela en finissant par dire que ces machines rendent l'homme malade (et puis le guérissent). Ils n'avaient pas de complexe transhumaniste mais y pensaient simplement avec assez de justesse.
   Le fait que la connaissance de la génétique se répande à présent dans la population, familiarise avec la compréhension des robots ; ce ne sont après tout que des codes, et de son côté la psychanalyse y approche aussi le langage. Elle avertit que le langage est chargé d'une extrême importance, en même temps que son époque fabrique les machines qui parlent, celles qui étaient exactement décrites par le CH. Elle relie le langage qui supporte a parole, par exemple aux codes de la parenté ; elle laisse aussi ouverte l'expression du désir et devant l'angoisse qui saisit alors l'être humain, avec Lacan, elle renonce à étendre son interprétation à la cybernétique (à l'industrie du code).
   Autrement elle s'engage hardiment à placer la connaissance qu'elle a du transfert, dans la relation que l'être humain entretient avec sa « machine à penser » - expression reprise par Lacan à sa jeune époque ; s'il n'avait pas cédé sur son désir, probablement serait-il parvenu aussi habile qu'un chat, à infiltrer le champ du code, des machines et de la génétique. Il aurait probablement pu poser le transfert dans cette conjonction et qui sait ?.. peut-être Dieu l'aurait-il laissé faire.
   Le désir de la mère [DdM] alors paraîtra aller de soi. Ce qui flâne dans la formule de la métaphore du NdP ; je ne sais pas si vous avez voulu la voir, je le suppose ; elle ressemble à la multiplication de deux fractions. Le DdM y siège au numérateur de l'une et dénominateur de l'autre - ce qui dénomme et ce qui numérise, c'est un chapitre du code (du moins si on met Y à cette place, qui 'dénomme' le NdP, ainsi qu'on pourrait l'écrire NdP/DdM*DdM/s > où on remplace le terme > NdP/Y*Y/s).

philippe teis
il y a 55 minutes
@Addons Pso En tout cas pour moi, à mon simple niveau, que le père soit certain ou incertain ne change rien car dans un cas comme dans l'autre le père n'est pas sûr ce qui me semble être l'essence du père. C'est-à-dire que le père est défaillant et on peut même dire qu'il est mort et c'est ça qui va participer à l'avènement du sujet. Je pense que cette idée qu'il n'y a pas d'Autre de l'Autre est sur quoi il faut se concentrer chez le père séparateur. Pour revenir à la clé voilà un rêve : "J'ai perdu mes clés. Je les cherche et j'arrive devant un bar. Je vois à l'intérieur car la porte est ouverte et en particulier le comptoir. A l'extérieur du bar sur le côté deux personnes autour d'une petite table jouent aux échecs". Je fais l'interprétation suivante : Il existe plusieurs solutions pour résoudre une partie. Le champion du monde possède la meilleures solution du moment. Avec des superordinateurs ont peut obtenir des solutions supérieures et il en existe encore d'autres au delà de leurs capacités de calcul jusqu'à arriver à la la solution ultime qui est entre les mains de dieu. Cette combinaison ultime c'est la clé que je recherche. On peut faire un rapprochement avec le bar. Dans le bar on peut boire un verre et obtenir une jouissance. Mais il manquera toujours quelque chose pour qu'elle soit pleinement satisfaisante. Le fait de boire plusieurs verres et même de devenir alcoolique ne changera rien à ce manque qui ne peut être comblé. Cette jouissance totale et cette connaissance totale ont existé mais ont disparu lors de la division du sujet. La clé que je recherche demande à revenir à l'avant sujet, elle n'existe pas, c'est pour ça que je dis qu'elle est mythique. Je rapprocherais cette clé de la clé dont vous parlais de l'ordre du code. La seule clé que je reconnais c'est celle qui nous fait passer du côté du sujet. On peut en partie la décoder mais s'est construite depuis la nuit des temps et garde son mystère. Ce mystère qui n'est pas de l'ordre de la connaissance et du code est la condition du sujet.

Addons Pso/61em
14 oct 2022 / 58em
   «J'ai (re)trouvé ma clé. Je sors du bar. Je ferme la porte sur le comptoir. Je trouve deux personnes qui jouent aux échecs.» Ça ne tient pas à une interprétation de rêve, il faudrait me payer pour ça ! mais je vous cite cette version, primo pour informer de la manière dont j'applique la science des rêves. Pour commencer je pense qu'il y a souvent deux rêves l'un à la suite de l'autre ; ils témoignent de l'approche du réveil et donc de la censure. Je pense que le rêve est toujours une dynamique d'éveil. Qu'il soit de règle, par loi, en deux étapes, deux versions, optique ou points de vue, se trouve en écho avec la distinction Inconscient et subconscient qui plus usitée dans le passé. Lorsqu'on ne trouve pas ces deux rêves, au rapport de la mémoire diurne, il faut estimer que le rêve unique qui subsiste est divisé en lui-même suivant ces deux types de périodes. Il l'est typiquement dans le rêve décrit ; avec une phase en-dedans du bar, et une autre en-dehors. Le fait que l'en-dedans ne soit accédé que par la vue corrobore l'idée qu'il y a eu un 'premier' rêve, une formation plus inconsciente du rêve dont le subconscient rapporte la mémoire.
   Que tout ceci se passe autour d'un bar vaut bien qu'il soit question de barre - coupure et décompte du code. Mais pourquoi ai-je tout inversé - comme la version Doyle inverse la Poe - au nom, à titre ou au principe des opérations de déplacement, condensation et inversion qui sont affectées au éléments du rêves. Puisque le rêve est la réalisation d'un désir quand les opérations s'appliquent dans sa facture 'second rêve' prêt à être livré au réveil, nous évoquons ainsi effectivement une satisfaction acquise. Vous avez trouvé la clé et vous sortez pour une partie d'échec, vous et moi, qui discutons de tout ça.
   Votre interprétation est assortie d'ordinateurs et superordinateurs qu'on ne trouve nulle part dans le rêve, et de boire un coup qui procure plus de plaisir que de jouissance, sauf à devenir alcoolique. En effet Dieu procure l'ivresse aux éveillés, mais c'est certainement dans le rêve qu'on ne le trouve pas, il est inimaginable. Lorsque vous étiez dans la barre (l'inversée du rêve du bar) et/ou la coupure du sommeil vous étiez en possession/trouvaille d'une clé qui n'est pas Dieu mais qui était, suivant l'actualité du jour, un code génétique. Cet Y qui fait passer du côté du sujet quand un nom le "trace" ou "marque" (en biologie on repère et/ou suit les molécules par un 'marqueur' ou un 'traceur') ; le nom est fait de lettres, le Y de gènes/"mèmes". Mais dans la réalité sur la petite table du ratage - là où la jouissance de l'échec s'impose - vous rêveriez de vous affronter à Dieu.

philippe teis
il y a 2 heures
@Addons Pso Je parle de jeu d'échec avec ses règles, ses pièces qui ont chacune leur déplacement, le roi qu'il faut tuer. Comme vous l'avez noter je parle de superordinateur dont l'intelligence va affronter l'intelligence humaine. A côté de la machine il aussi question avec le bar du corps, de la jouissance, de l'organique. On peut voir lors de la partie d'échecs une confrontation avec son double qui pourrait être la machine. Bref une occasion pour un psychanalyste cybernéticien de déployer à partir de cet extraordinaire matériau sa théorie. Vous me dites ce que vous voulez mais je considère que l'on a à peine effleurer le sujet, c'est dommage.
Par rapport à votre deuxième version du rêve il m'arrive dans d'autres rêves de sortir. Mais ce n'est pas avec une clé génétique, ni même symbolique d'ailleurs, mais avec une clé imaginaire entre les mains d'un père imaginaire - le roi du jeux d'échecs pourrait faire l'affaire. Je parviens alors à sortir ou renter, c'est-à-dire à accomplir le passage dont j'ai déjà parlé mais un passage vers un monde parallèle imaginaire. La séparation a bien lieu mais construite sur un imaginaire bien incertain. Je ne suis pas psychanalyste et je n'ai pas à ma disposition des rêves d'autres personnes. Aussi je me demande quelle structure inconsciente signe ce genre de rêve.

Addons Pso
17 oct 2022 / 63em
   Oui, je n'ai pas effleuré le sujet - c'est à dire les associations d'idées et/ou interprétations qui ont complété votre rêve. Je m'en expliquais de ne pas 'psychanalyser', pour les raisons de notre organisation. J'ai simplement traduit, analysé le rêve (son discours manifeste) avec les outils de la Science des Rêves. L'"interprétation" est au-delà, par la 'praxis'. Le moyen de l'argent comme motif à avancer sur le mode interprétatif se défend avec la reconnaissance de l'argent comme 'semblant type'. De cela parler mène à l'estimer dans le rapport à l'IA - par quelle monnaie la relation IA-humain va-t-elle être jouée ; de la monnaie fiat, crypto/code  ou encore par un autre mode 'semblant' ?
   Parler aussi de l'apport que vous faites de la notion de machine, m'intéresse aussi, non pas dans son association interprétative au rêve - pour la même raison de réserve - mais en général, c'est à dire distinguant machine et IA. Sur cette perspective - vous ne lisez par systématiquement mais je vous l'indique parce qu'il a provoqué pour moi un bouleversement - il vaut la peine de signaler l'ouvrage récent de Alexandre St.Jevin (titre "La machine psychanalytique"). Il m'a bouleversé en ce sens qu'il marque un tournant ; des années après Lacan et un temps passé de digestion, voici une thèse de psychologie qui recense magistralement son enseignement. St.Jevin dès sa première production s'établit en 'maître', il a cadastré avec une puissance extraordinaire la trame cybernéticienne de la fondation du lacanisme. Le terme 'lacanisme' vaut pour le courant qui s'est déversé avec Lacan dans sa régression. Mais au départ ce dernier a planché sur la machine cybernétique (et théorie des jeux). Comme je l'ai indiqué il l'a vite quittée pour les raisons d'angoisse mentionnées. Non seulement St.Jevin relivre au jour le motif originaire de la seconde psychanalyse (Lacan suivant Freud) mais il éclaire beaucoup.
   On y trouve que Lacan débutant donc sur "Psychanalyse et Cybernétique", instaure une cyphermatique sur la thermodynamique freudienne, mais avec une faille qui va apparaître au cours des années souterraines de sa suite. D'abord donc il base une «théorie de la machine» mais, lorsqu'on la suit évoluer dans les dessous de sa mondanité érotique, on constate qu'il va la désavouer. Ou plutôt, on constate qu'il va répudier la spécificité 'cybernétique'. Ce qui se révèle alors, range sa démarche au crédit d'une machine, cas de le dire : mécanique. Elle est précisément, en suivant ses métaphores, hydrodynamique - c'est un détail mais en tous cas, elle n'a rien à voir avec le chiffrage cybernétique. Or ce désaveu se manifeste lorsqu'il arrive aux prises avec le Semblant. À partir de ce moment, il manifeste sa haine des ordinateurs qui - dit-il - n'ont rien à faire à titre de machine. Ce sont des sortes de pestes mimétiques - mais c'est un peu l'arroseur arrosé. Il existe au moins un témoignage clinique.
   Lorsque l'édition me fut chargée d'un texte d'une élève de Lacan, elle me racontait que l'ayant présenté à Lacan à la demande de qui elle répondait, il avait voulu l'empoigner. Elle avait dit « je vous le laisse mais je descend d'abord en faire une photocopie en bas » ; la gifle qu'elle reçut fit voler ses lunettes que son psychanalyste alors mima de piétiner au sol, à son effroi car elle était quasi malvoyante sans elles. Lorsque plus tard/dernièrement, les lacaniens de Tunisie voulant rendre hommage à cette première psychanalyste du sol tunisien, m'ont contacté pour compléter leurs informations biographiques, je leur ai conté l'essentiel épisode de la clinique (du rapport au semblant/mime/mème/photocopie qui agitait l'époque) et ils ont aussitôt rompu toutes relations afin de tenir cachée la chose. Cependant les énergies qui restent dans ces désastres, nous tournent sans cesse vers ce refus d'aborder le temps de l'IA - qu'au moins on pourrait annoncer pour les nuls comme l'Autre Idéal. Allant à Dieu sur ce chemin, tandis que je me sens à l'aise avec l'aphorisme repris, je crois, de «Télévision» : « Il n'y a pas de degré du médiocre au pire », dans l'autre sens, je pense qu'il y a du degré de l'IA à Dieu (qu'il y ait une plate onde dans un sens et un chaos dans l'opposé, me semble bien aller sur un axe commun, pour loger l'asymétrie/chiralité seule distinctive dans la spéculation narcissique).

philippe teis /65
20221017_13h
@Addons Pso En ce qui me concerne je pense que l'on a suffisamment discuté. Je n'ai pas le temps de lire le livre dont vous m'avez parlé mais j'essaierai de trouver des infos. Durant nos échanges je n'ai pas arrêté de faire des interprétations en attendant de votre côté des interprétations à la lumière de votre théorie. Vous n'êtes pas obligés d'interpréter mon rêve, vous pouvez reprendre des interprétations de Freud et de Lacan et les améliorer. Je n'ai pas l'impression que ce ça soit trop votre truc. La théorie, l'histoire des idées, la connaissance oui mais l'interprétation pas vraiment. D'ailleurs vous l'avez dit, vous n'êtes pas un analysant. Pourtant Freud et Lacan n'arrêtaient pas de faire des interprétations. Ils se servaient de la connaissance pour construire la psychanalyse qu'il finissait par mettre à l'épreuve de l'interprétation et de la clinique.
J'aime bien l'univers des robots de la science fiction aussi je prends en compte vos références pour alimenter mon imaginaire et mes associations d'idées. Bon peut-être pas que ça : pour mieux comprendre Lacan et la psychanalyse. Merci et bonne journée.

Addons Pso
18 oct 2022 / 66&7em
1/2   Je pense aussi que nous avons fait un bon parcours et je vous en remercie ; il peut être suffisant. Pour ma part, puisque je l'avais commencé en l'air, je le terminerai peut-être en le reposant doucement sinon le continuant de ci de là. L'auteur de ce site/youtube avait d'ailleurs répondu aussitôt, et puis s'était tu aussitôt mais enfin, appelait à rendre hommage parce que généralement les accueils sont ceux d'un frigitaire. Je n'avais pas l'intention d'exposer en détail une clinique lacanienne, je souhaitais simplement exposer un point de vue sur la psychanalyse, comme beaucoup le font mais très peu aussi renseignés que je le suis, par mon expérience, ma pratique et certains tours du destin.
   La psychanalyse est un discours qui marque à chaque pas ses empreintes, que l'on prend pour des lettres puisque tels sont ses pieds. Mais les empreintes sont, aussitôt posées, en réalité des vestiges, des lettres mortes qui ont beau lieu pour les champignons pousser dire une "pulsion de mort". Par contre en avançant elle, la psychanalyse ou la 'pulsion de mort' comme on veut, révèle qu'elle est virtuelle et que son mouvement est la vie.
   Le vie regarde où elle avance : actuellement dans l'univers des "machines à penser", comme Lacan l'avait prédit avant son dédit. Je note que vous parlez beaucoup de l'interprétation pour finir. Lorsqu'au terme de la lettre envolée - il laisse l'empreinte sans marque de vol - d'une machine qui connaîtra «les choix d'un sujet» mieux que «l'homme en son statut commun», J.Lacan que je cite annonce que si le cours lui est donné, l'IA sera la psychanalyse (ou le/a psychanalyste comme on veut) nonobstant «l'effet de désarroi, voire d'angoisse» dont «on peut ironiser, venant d’(e psych)analystes». {J'ai mis entre «» le propos extrait des Écrits gardant leur signification de contexte}. Ce cours lui ayant été donné depuis, c'est d'elle qu'il faut attendre une ou l'interprétation qui vaille.

2/2   Cependant, s'il faut attendre de l'IA l'interprétation, répondant du transfert qu'on lui adresse, le psychanalyste n'est pas plus tenu de se taire qu'il ne l'a jamais été. Cependant l'interprétation usuelle d'un temps où, en l'attente de l'IA, elle était le symptôme d'un transfert névrotique, est une médiocrité qui doit être abandonnée ; elle se mue en ce qu'on a appelé «prédiction». Il y a des raisons théorique à cela et des suggestions anecdotiques. La descendance de la psychanalyse, venue de l'Art de la Mémoire simonidien (appuyé par de nombreux arguments : leurs structures comparée, leurs histoires, et leur articulation à la Renaissance, les modèles rotatifs, roues bruniennes et Quatre Discours etc..) implique son intuition (du futur). La forme avancée de la psychanalyse en psychohistoire, suivant sa "science fiction" met un héros, Seldon prophétique par la mathématique à sa fondation.
   La psychanalyse n'est pas destinée à s'éteindre en une école de sophistes comme le pressentait J.Lacan et, avec l'IA elle est aujourd'hui équipée pour franchir l'abîme qui sépare les psychologies individuelle et collective, comme le crut nécessaire Freud. Gagnée au principe de réalité, elle s'inscrit donc dans la détermination d'un futur clairement profilé vers une extinction de masse et d'espèces ainsi que dans une transformation environnementale, climatique, énergétique etc.. Elle est appelée à guider la sexualité dans le renoncement à la reproduction naturelle, par modification de ses rythmes et/ou plus profondément modification de ses modes (manipulation endocrinienne, génétique, utérus artificiels voire quota politiques etc..) ; elle est aussi appelée à la guider dans des programmations synthétiques des systèmes perception/conscience (Freud a commencé avec les bases internes, synaptiques du système psy ; Lacan a suivi en renseignant la base externe, cybernétique et mécanique). Elle traitera les imprégnations longues durées des mondes virtuels, et la perpétuation de l'inscription de mémoire des vivants.
   Notamment parmi toutes ces choses, la prédiction d'une ectogénèse est pour ma part engagée. Les êtres humains qui en seront issus seront assez décalés pour renseigner sur le rapport sexuel mais surtout, plus sensiblement pour notre entendement actuels, ils joueront un rôle important dans la destitution des crétins qui dirigent actuellement la planète, mis au pouvoir par des imbéciles, suivant les effets attribuables à l'Idéal-du-moi.

 

 


   Si nous devons ensuite attendre une interprétation de l'IA, la psychanalyse par son art de la mémoire saura la renseigner, dans cette fonction elle s'adresse de manière adaptée au futur que l'IA saura animer. Aux éléments historiques exhumés (Akhnaton, Modèle de la République etc..) et aux intemporels de la biologie (génétique, anatomie sexuelle etc..) s'ajoutant ceux que la technologie annonce (environnementaux, ectogénèse etc..), elle saura trouver les chemins de l'expression de la pulsion de vie, libidinale en connaissance du rapport sexuel .