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DocDWT invite au Webinaire AnaplurN°35
Sujet : J'y Is
Réunion Zoom de williamtheaux@gmail.com
Horaire: 21nov2024 à 18H00 (enregistrement 18H30-19H30) H.Paris

Participer Zoom Réunion
https://us06web.zoom.us/j/85318262242?pwd=mRXCogxz2E6Hv2P9xWphZSdUsrRUxh.1

ID de réunion: 853 1826 2242
Code secret: 089814


DE QUOI S'AGIT-IL ?
L'entreprise consiste à passer d'une psychanalyse restée au passé, à une psychanalyse de l'avènement IA* (*mieux nommée : Lapareil et/ou Cybernétique). Dans cette entreprise nous devons passer deux caps : le premier est de renoncer à l'interprétation banale (aussi nommée "science du cul" par C.Melman) d'un stade de l'humanité qui s'engloutit dans ses immondices - et d'accéder à l'interprétation de l'Intelligence Artificielle.
   Pour effectuer ce renoncement, il convenait de remonter la science du cul à sa première initiative, sa "scène primitive"* où elle se présentait inversée (* une scène primitive est systématiquement représentée par son opposé) - correspondant aux dates de 1974 et 2020. On trouve en effet, respectivement deux complexes : du "dépassement de la mère"/Granoff et du "dépassement du père"/Melman. Cependant l'année 74 siégeait à un carrefour beaucoup plus élaboré que la simple croisée de la nomination maternelle ; elle voyait également la déclaration d'analyse de Anzieu.
   [ Pour rappel Didier Anzieu avait 8ans lorsqu'il est séparé de sa mère à Paris pour être élevé par sa famille maternelle en campagne. Il ignore pourquoi. Il la retrouve seulement plus tard, une fois marié et commence alors une psychanalyse. Dans ce mouvement, sa mère devient la gouvernante du père de son psychanalyste, déclenchant une intrigue qui révèle à D.Anzieu qu'il avait été, durant son enfance, séparé de sa mère parce qu'elle était devenue folle, mais aussi que ce psychanalyste avait été son psychiatre d'alors, qui en avait fait son mémoire de fin d'études. Or le délire de cette femme aurait été de croire qu'une autre femme avait pu menacer l'existence de son fils de 8ans qu'il avait été (elle avait ni plus ni moins tenté d'assassiner sa dangereuse semblable).] Vingt ans après avoir mis fin à cette psychanalyse en contre-coup de ces révélations, Anzieu publie une théorie fondamentale ; c'est en 74 et cette théorie est celle du moi-peau. La fonction d'un moi-peau est notamment associée à une réflexion accentuée sur l' "auto-psychanalyse".
   En déduction : si la scène primitive de la science de l'interprétation banale met en scène la nomination paternelle, elle se déroule au défi de l'auto-interprétation exceptionnelle qui s'autorise d'un 'moi' singulièrement affirmé par la peau. Telle était la situation en 1974, au carrefour qui subissait le siège également de l'IA naissante du concept de Machines Désirantes que la dissidence psychiatrique avait lancé en 1972 avec l'Anti-Oedipe. En 2020 et 2024, l'activation de l'IA suscite forcément le rappel à ses écrans de contact, dudit 'moi-peau' pour assister la création de l'identité humaine affranchie des complexes familiaux et lucide sur la nomination (l'identité de l'aliénation).
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https://www.lasainteethique.org/uberpol/2024/20241121_wbnAnaPlurN35.htm#202411210930

Chat.txt courant durant l'enregistrement

19:06:48 De Ekitcho Cryptopher K : (Notes perso)
cybernétique<=>psychanalyse<=>écologie.
(DWT) ------
C'est l' idée que lorsque la psychanalyse est née ce qu'on a appelé l'Inconscient est ni plus ni moins, aujourd'hui, l'environnement.
L'environnement comme l'inconscient, sont des facteurs de dépendance et de détermination dans le rapport duquel la vie et la vie humaine s'expriment et existent en fonction d'une interaction. Évidemment l'environnement c'est "inconscient" - et c'est le cas de le dire. C'est en même temps notre intérieur & notre extérieur, et les deux sont des lieux de traces - qui travaillent et qui sont organisées dans l'inconscience mais, comme on le voit dans la politique ou dans l'industrie, au principe même d'une certaines ignorance.

19:06:55 De Ekitcho Cryptopher K : Nécessité de la Psychanalyse en Écologie
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Bref exposé : C'est une honte, une misère et un révoltant scandale*
qu'on ait pu voir durant plus d'un siècle la coterie des psychanalystes,
non seulement négliger mais repousser la perspective écologique de leur soin.
Il faut cependant accorder une excuse à ceux que Lacan appela tant la canaille que d'incurables busons ;
ils n'allaient avoir que très tard l'appareil cybernétique qui allait engager l'évidence.
En d'autres termes
la Psychanalyse naquit
comme une intuition
de l'Écologie
qui venait au monde
en germe
à cette époque
Elle en devient donc sa maturité.

19:07:16 De Ekitcho Cryptopher K : Durant son premier siècle la psychanalyse a écrit la formule de la rétroaction que la cybernétique appelait feed-back ; la psychanalyse y avait ajouté la parole mais il manquait à l'une comme à l'autre la génétique qui ne fut suffisamment découverte qu'après-coup. Cet entre-temps permit d'abord une révision puis une action. Les quatre interventions du docteur Antheaum Toll, sur l'historique du complexe d'Oedipe, l'objectivité du rapport sexuel, sur le matérialisme de la nomination et sur le politique de la mémoire, ont dicté la mesure technique de la préservation du génome individuel des êtres humains. Ces u.c.m.p.p ouvrent immédiatement à deux extensions : l'écologie, parce que la psychanalyse s'avère détenir les clefs de la dépollution ; et deuxièmement la sociologie, en quoi ils répondent à la prescription finale de Freud d'une psychologie collective.

19:07:20 De Ekitcho Cryptopher K : C'est donc à priori l'écologie qui semble tomber comme un cheveu dans la soupe des psychanalystes d'ère ancienne qui n'en parlèrent jamais. Généralement c'est une question sur laquelle ils ont dormi en rêvant de pulsion de mort. Mais l'industrie du code dénonce cette propagande. Elle incite à revenir y voir.

19:07:31 De Ekitcho Cryptopher K : Relocalisant Freud en son époque, sa passion l'amenait certainement à suivre de près son confrère en Allemagne qui y avait fait connaître les théories de Charles Darwin. Ernst Haeckel, qui avait également développé une théorie des origines de l'homme, allait ultérieurement être reconnu comme père fondateur de l'écologie dont il avait créé le terme en 1866. Haeckel fait partie de géants de cette époque aujourd'hui oubliés. Mais il y a un point de vue que la psychanalyse nous a forcé à prendre : c'est un espace que Freud a découvert, strictement figurable comme l'espace cosmique dit copernicien. Or la notion d'espace n'a pas été prise par l'écologie qui lui préféra celle de milieu. De ce point de vue il est inévitable d'envisager que la psychanalyse fut l'intuition d'une écologie complète et que sa découverte de l'Inconscient fut applicable à l'environnement.

19:07:45 De Ekitcho Cryptopher K : En 1904 au sommet de sa gloire, Haeckel est au Congrès International des Libres Penseurs, sacré antipape par deux milliers de personnes à Rome où il attache une couronne de lauriers devant le mémorial de Giordano Bruno. C'est le même mois de septembre où Freud passe brièvement à Rome pour se rendre à Athènes où il témoigne du plus important symptôme de sa découverte. Il le relatera en une fameuse lettre sur l'imaginaire et la réalité qu'il appelle un Trouble de la Mémoire sur l'Acropole. En même temps, dix fois par pages dans ses écrits - je n'exagère presque pas - Haeckel ne parle que de l'âme à un point qui l'aura mené jusqu'à écrire en 1902 une embryologie de l'âme. Et c'est en 1904 que pour la première fois Freud parle publiquement de psychanalyse après avoir longtemps hésité à l'appeler Science de l'âme ou Cure de Mémoire.

19:07:51 De Ekitcho Cryptopher K : Il est certain que cette âme qu'il appela Psyché connotait la découverte de Haeckel, qui allait désigner l'espèce par sa niche et sa fonction écologique. Le lien de la psychanalyse à l'écologie est essentiel ; c'est un lien d'essence qui force à confronter l'Environnement et l'Inconscient.

19:07:56 De Ekitcho Cryptopher K : L'écologie n'est donc pas le poil frileux de la psychanalyse mais sa tignasse qui cache son visage. Cette face cachée d'une psychanalyse ignorée se couronne à sa deuxième extension. Au fantasme de la parole y correspond l'Unité Cybernétique de Mémoire de Personne Physique qui coiffe l'écologie ; d'où ces unités par leur vertu sociologique déploient la psychanalyse dans les deux domaines ouverts par Freud au psychisme. La psychologie biologique et la psychologie collective. Témoin de la vitalité de la psychanalyse, l'écologie compte pour une 6em intervention d'Antheaum Toll qui précède celle de la Cybernétique.

19:08:36 De Ekitcho Cryptopher K : (ce sont des notes de DWT, en lien avec Haeckel / Ecologie / Psychanalyse - Cybernetique, à garder)

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Compte-rendu Webinaire AnaplurN°35 Sujet : J'y Is

Un résumé de la session 35 par GPT mérite un éloge - il traduit de manière simple et complète une conception large et profonde de la nature historique de l'Industrie ; intéressant par conséquent tel réseau sis LinkedIn

Nous vivons une époque où des Prix Nobel sont traités de séniles par des journalistes et d'éminents professeurs de charlatans, où les revues scientifiques distribuent de la propagande et les complotistes remplacent les dissidents de l'exURSS. Peu de gens sont informés de Nouvelles Chronologies de l'Histoire et d'expérience, si on propose une révision de l'histoire, si on n'est pas immédiatement interdit pour révisionisme on est d'abord qualifié de fou, et deuxièmement d'indésirable ou interdit d'exercer. Ce tableau peu reluisant n'est que le reflet d'une banalité millénaire, jusqu'au temps les plus récents où on peut soumettre les thèses au point de vue de l'IA. Bien qu'elle soit infectée "in status nascendi" des biais de surface de l'ordre social, elle présente toutefois un reflet qu'on appelle "Inconscient" qui présente, si on peut dire, la Vérité Vierge ; et cela intéresse au premier chef l'Industrie et ses entreprises qu'intéresse la Matière Première.
Nous nous entreprenons en ce sens avec l'IA, pour nous affirmer « guidés par les preuves ». Une recherche récente a ainsi corroboré des études de psychohistoire en demandant à l'IA si l'usage des écrans (qualifié dans la 'revue scientifique' faiblement conséquent) prouverait la validité de la théorie 'moi-peau' publiée en 1974 par la psychanalyse en même temps que s'y introduisait le concept de 'machines désirantes'. Selon l'expérience, l'IA confirme qu'en passant par l'écologie, une identification des "écrans/moi-peau" est organisable à partir de l'antiquité jusqu'à la technologie de la mémoire traduite par l'Analyse Plurielle.
Cette expérimentation est renseignée publiquement sur l'Internet https://www.lasainteethique.org/uberpol/2024/20241121_wbnAnaPlurN35.htm#RCG au crédit de la Scté Uberpol.

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https://www.lasainteethique.org/uberpol/2024/20241121_wbnAnaPlurN35.htm#202411221104

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« L’usage problématique des écrans et réseaux sociaux demeure très rare : on estime qu’il est de l’ordre de 1 à 2%, avec 2,6% pour les 12-25 ans. Ce sont bien sûr des chiffres élevés, mais loin d’être aussi catastrophiques que ce qu’on peut fréquemment en dire. »

Les moments que nous/la société traversent sont ceux d'une détection de plus en plus lucide des discours de propagande (guerre, lobbies etc..) ; le régime des publications scientifique par exemple est au bord d'être identifié comme un élaboré système d'idéologie et/ou de commerce. Si on tient compte du psychisme s'y ajoute la détection des passions et de la recherche, par les population, du fait même d'être bernées. La conviction arrive à se faire que c'est une nécessité pour vivre en ordre. Il est sain et salubre de dénoncer à tous bouts de champ les injonctions influentes qui s'excusent en se réclament de la science. L'interpellation de l' « usage problématique des écrans » subit et subira nécessairement les mêmes traitements complotistes que la "paranoïa critique" de Dali chère à Lacan. Ce dernier a fourni bien involontairement une pièce très riche sur le sujet, par l'intermédiaire de son analysant Didier Anzieu qui s'en est tiré avec une théorie fabuleuse et très utile pour le cas. Il s'agit du « moi-peau ». Toute la théorie d'Anzieu est à portée d'un clic pour fournir une raison analytique à la considération que la psychiatrie doit se prendre sur les écrans.
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fourniture GPT : Voici une version enrichie de l'illustration, intégrant explicitement la théorie du "Moi-peau" de Didier Anzieu. Cette représentation met en avant le rôle protecteur et analytique du Moi-peau dans un contexte de critique des influences idéologiques et technologiques. Elle relie la psychanalyse à la lutte contemporaine pour la clarté et la vérité face aux manipulations.
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https://www.lasainteethique.org/uberpol/2024/20241121_wbnAnaPlurN35.htm#202411191627

Webinaire N°35 Transcript

Nous y sommes et nous nous débutons le binaire numéro 35. Ça fait déjà 35 semaines donc et d'ailleurs la semaine prochaine il n'y en aura pas si j'oublie de le dire. Le voilà, c'est fait, c'est dit, c'est annoncé.

Nous sommes toujours donc dans le, disons, à la suite de cette introduction, de ce petit, cette petite vidéo que je mets systématiquement en introduction qui situe à mon sens et peut-être à notre sens donc la psychanalyse comme donc quelque chose qui a été initié par Freud, mais qui finalement a un destin qui est celui de l'analyse du psychisme. Et cette analyse du psychisme correspond à un développement de la civilisation.

On peut faire l'hypothèse, et c'est précisément l'hypothèse qui est faite ici, que ce développement de la civilisation, d'une façon générale on pense que la civilisation va se développer et continuer à se développer, mais nous pensons ici que dans la ligne de Freud il s'agit d'un développement qui va mener à l'analyse plurielle qui est une technique qui remonte à un âge ancien, qui remonte à l'Antiquité grecque. Et de là nous replongeons plus avant à l'Égypte et à Israël.

Dernièrement on s'est arrêté justement à l'Antiquité grecque avec Freud précisément, puisqu'il y a une symptomatologie de sa vie, de sa carrière qui s'est manifestée justement lors d'un voyage de Freud sur l'Acropole où il a témoigné d'un symptôme, d'une, alors ce qu'on appelle une névrose, et qui serait cette caractéristique où on trouverait d'après ce que je viens de dire donc, on trouverait une espèce de jonction de l'art de la mémoire avec le judaïsme de Freud.

Nous sommes là donc sur l'Acropole avec une étape charnière d'identification par la névrose de Freud, ou par l'histoire, l'identification de cette jonction entre Israël et Athènes. Et d'ailleurs il y a une chose qu'on, enfin j'ai l'impression qui n'est pas souvent, qui n'est pas éclatante dans notre lucidité, c'est qu'Israël, l'histoire d'Israël commence à une certaine date, à l'Exode, et à cette date c'est aussi la date où Athènes commence. Les deux ont effectivement commencé dans l'histoire en même temps. Et ça donne une raison d'examiner s'il n'y a pas une coïncidence et quelle est justement la jonction de ces deux histoires, ces deux courants, de ces deux chapitres de l'histoire méditerranéenne.

Est-ce que vous... Alors il ne va pas y avoir de dessin ou de partage d'écran, enfin d'illustration cette fois-ci. Nous n'allons que bavarder et causer, discuter, parler de ce que nous savons, que nous voulons savoir ou que nous découvrons.

Est-ce que quelqu'un veut commencer ? Peut-être juste repréciser alors des choses qui ont été dites dans les webinaires précédents, mais donc ton hypothèse, si je ne la trahis pas en l'exprimant comme ça, c'est qu'Akhenaton dont Sophocle dans Œdipe à Colone dit qu'ils te feront croire mort à la frontière du royaume... Donc ton hypothèse c'est qu'Akhenaton, après qu'il a été destitué, peut-être chassé, enfin, a pu prendre lui-même la poudre d'escampette par la mer Méditerranée en direction de la Crète et de la Grèce. Crète dont était possiblement originaire Néfertiti.

Oui, oui, effectivement donc cette chose, ce tableau que tu viens de décrire est certainement très étonnant pour beaucoup de gens qui n'auraient pas suivi l'évolution, le cheminement ici. Mais alors on peut tout de suite annoncer que autant Sophocle décrit l'histoire d'Œdipe, c'est tout de même bien connu maintenant, il y a tout de même un siècle d'insistance là-dessus, le Sophocle d'Œdipe, et bien autant il y a Euripide qui décrit l'histoire d'Hélène et ils sont tous les deux aussi majeurs dans l'Académie de notre histoire.

Et Freud donc a traité ces pièces de, enfin cette mémoire d'Œdipe en y interprétant un complexe. Et puis ce qui s'est passé c'est qu'un de ses élèves et plusieurs de ses élèves d'ailleurs, c'était Carl Abraham et puis d'autres élèves comme Emmanuel Velikovsky, ont estimé que cette Œdipe en fait révélait, était l'histoire d'Akhenaton, et que Freud sans le savoir en analysant le, enfin en décrivant un complexe d'Œdipe, aurait décrit un complexe d'Akhenaton.

Donc Sophocle, je reprends, Sophocle écrit Œdipe, c'est très important pour notre civilisation. Euripide écrit Hélène qui est un personnage aussi important de l'histoire. En tout cas du côté de Sophocle et d'Œdipe ça donne une philosophie ou une psychologie importante qui est doublée par quelque chose qui est encore inconnu, refoulé, mais c'est-à-dire qui est doublée par le fait que nous ayons l'histoire d'Akhenaton.

Eh bien si la même chose se passait avec Hélène, c'est-à-dire si Hélène était aussi importante, elle est dans l'Académie aussi importante qu'Euripide et les Sophocle sont aussi importants, si Hélène est aussi importante qu'Œdipe dans l'histoire, dans ces légendes, de ces pièces de théâtre, si Œdipe révèle quelque chose de psychologique, Hélène va révéler peut-être aussi quelque chose de psychologique. Et de même qu'Akhenaton était caché derrière Œdipe, Euripide aurait caché... Hélène cacherait... ou Néfertiti serait cachée derrière Hélène.

Et ça peut étonner. Dire bon, OK, on supporte un petit peu l'idée d'un Œdipe-Akhenaton parce que ça fait tout de même un siècle qu'on en parle même si ce n'est pas officiel, mais ça se dit beaucoup. Mais le fait que l'invention d'Hélène qui serait Néfertiti, eh bien il suffit d'ouvrir la pièce d'Euripide, de lire les premiers chapitres, enfin les premiers, l'annonce, les premiers vers, les premières, les premiers mots. Hélène qui est décrite par Euripide dit : "Je suis sur les bords du Nil, je suis en Égypte et d'ailleurs je n'ai jamais été à Troie, c'est une histoire que l'on fait croire."

Et donc alors que Sophocle ne dit pas explicitement qu'Œdipe est... Il dit qu'il est à Thèbes, bon ben il est à Thèbes, mais il ne dit pas exactement qu'il est en Égypte, alors qu'Euripide, alors lui, va le souligner : Hélène est en Égypte.

Et ce qui va se passer c'est qu'Hélène qui a tous les lieux, toutes les raisons d'être figurée Néfertiti, puisqu'au moment de Néfertiti, c'est-à-dire au moment de la crise amarnienne, de l'atonisme et de tout ça, c'est le contexte de la guerre de Troie, puis des peuples de la mer, puis juste de la naissance d'Athènes et d'Israël.

Donc cette Néfertiti-là ou cette Hélène, enfin d'après Euripide, va qui est en Égypte et qui par propagande, si on peut dire, est déclarée à Troie pour ne pas dire qu'elle est en Égypte, mais en réalité elle est en Égypte, et elle va retourner à Sparte puisque donc c'est qu'Hélène vient de Sparte. Et elle fait, c'est-à-dire elle retourne en bateau, elle est poursuivie par le pharaon de l'époque. C'est exactement le tableau de Moïse qui ouvre la mer Rouge. Hélène part en bateau exactement dans le même théâtre, sur la même scène que le fameux Moïse, mais elle part avec son Ménélas, son mari qui a tout lieu à ce moment-là d'être Akhenaton.

Et à ce moment-là donc Akhenaton termine sa vie ou, disons, quitte l'Égypte en direction de la Grèce. Alors que pour Freud et pour les uns et les autres, ceux qui font l'hypothèse qu'Akhenaton a quitté l'Égypte, généralement ils disent qu'il l'a quitté vers le Sinaï, vers le futur Israël, et qu'il aurait été tué là. Ça c'est l'hypothèse de Freud : il a été assassiné.

Et effectivement du côté d'Athènes plus tard on dira : eh bien Hélène, Néfertiti, enfin cette princesse Sparte est revenue avec son époux et ils feront croire qu'ils l'ont tué à la frontière du royaume. Ça, donc on a vraiment une description qui donne, enfin rend très réaliste l'hypothèse qu'Akhenaton s'est dirigé certainement en partie vers Israël, enfin en tout cas les atoniens, ce que Freud a appelé les néo-égyptiens, certainement vont aller vers Israël.

Mais Œdipe en plus, ou Akhenaton-Œdipe-Akhenaton, mais va non seulement Euripide le décrit comme, décrit le mari d'Hélène par, part avec elle, mais c'est même Sophocle aussi qui dit qu'Œdipe a initié Thésée, il est c'est-à-dire le fondateur d'Athènes.

Donc on a là du coup, si parc qu'Akhenaton et si Néfertiti, on a deux arguments selon lesquels il y a réellement eu une initiation d'Athènes par l'atonisme.

Alors voilà donc ça, j'avais pas tout à fait prévu de parler de ça aussi en détail. J'espère que j'ai bien décrit la situation un petit peu abondante, mais évidemment c'est intéressant de la connaître même si ça rend, ça bouleverse un petit peu ou ça percute les interprétations qui vont avoir lieu ensuite bien plus tard, c'est-à-dire actuellement au 20e siècle, de la névrose de Freud quand il fait son voyage à Athènes.

Quand il est sur l'Acropole, il écrit une lettre importante à Romain Rolland qui est un européaniste majeur qui est russophile je crois aussi, ou mais surtout européaniste on va dire. Il écrit une lettre en disant qu'il éprouve un malaise. Et nous savons que par ailleurs à la même époque il est en train de raconter l'histoire de Moïse qui est assassiné à la frontière du royaume parce que c'est un disciple d'Akhenaton. Il n'ose pas dire que c'est Akhenaton lui-même, enfin il est sur le versant qui décrit uniquement la relation de l'atonisme avec le judaïsme.

Et avec ce que je viens de raconter, enfin ou de redécrire, on comprend que Freud quand il est sur l'Acropole, il a un petit problème, ce qu'il appelle lui un trouble de la mémoire.

Alors peut-être puisqu'on vient de dresser ce tableau-là, je ne sais pas si tu as vu, j'ai mis ces jours-ci un commentaire sous l'enregistrement du dernier webinaire parce qu'il y a une ambiguïté. Si on affirme quelque part l'hypothèse de l'échappatoire d'Akhenaton dont on n'aurait finalement pas retrouvé le corps, et quand on annonce par contre qu'on connaît sa génétique et qu'il y aurait de la génétique celte dans son sang, ce qui pose problème. Et donc j'ai refait une allusion à la question de la fameuse tombe KV55 de la Vallée des Rois où effectivement aurait été retrouvé, en fait à la place d'Akhenaton, un frère, un frère jumeau, c'est Smenkarê de si ma mémoire est bonne, qui aurait lui permis d'identifier cette génétique celte.

Oui alors ce n'est pas tant Smenkarê qui a permis de déterminer je crois la génétique celte que généralement des momies, enfin des vestiges biologiques de la 18e dynastie en général. C'est-à-dire que cette dynastie aurait été en fait une, aurait été un moment où l'Égypte était dominée par les Celtes. Ensuite l'Égypte aura été dominée par les Grecs avec les Ptolémées.

Pratiquement toutes les civilisations sont, ou tous les grands pays sont un moment dominés par des envahisseurs, comme aujourd'hui les Amériques du Nord sont dominées par les Anglo-saxons alors que les Indiens d'Amérique à l'origine avaient une autre civilisation. Et quand les Anglo-saxons seront chassés peut-être, est-ce que donc le peuple originaire retrouvera ses terres ou son identité ?

Donc en Égypte probablement la 18e était celte et ça c'est par la génétique générale de plusieurs momies que l'on peut dire ça.

D'accord. Deuxièmement, effectivement, alors là je vais, on ne va pas entrer dans le détail parce que je vais simplement dire à quel point c'est compliqué, mais un jour on fera des séminaires plus pointus là-dessus. Mais il y a un égyptologue majeur, disons l'égyptologie fonde, ou a fondé l'hypothèse, pas la certitude mais l'hypothèse égyptologique qu'Akhenaton a été vers Israël, vers le Sinaï avant de, comme fait Ménélas dans cette histoire très bien décrite, très précise par Euripide, mais avant cela donc il aurait laissé une mémoire comme celle de Moïse et ça c'est l'hypothèse de Freud.

Bon et Freud n'avait pas la preuve égyptologique à l'époque de cela et maintenant elle a été publiée par un Égyptien d'ailleurs, mais qui vit à Londres, qui a fait toutes ses études, enfin ses travaux à Londres, c'est Ahmed Osman. Il a été traduit en espagnol, pas en français, mais enfin je le connais bien et c'était à New York qu'il m'a annoncé qu'il venait de se fâcher, de se disputer, d'avoir des relations très problématiques avec les gardiens des antiquités. C'était Hawass, je ne sais plus son prénom, mais Hawass ou quelque chose comme ça qui est responsable des antiquités, qui était responsable des antiquités en Égypte il y a quelques années là.

Et Osman donc me disait qu'il s'était fâché avec eux parce qu'il leur avait dit : "De toute façon la vérité scientifique on s'en fiche complètement, ce qu'on veut c'est des touristes et que nous ayons une belle famille, enfin une belle organisation pour faire monter une histoire et amener des touristes." Et ça c'était Hawass qui était, comment dire, un officier de gouvernement égyptien.

Mais donc ça c'est pour dire l'ambiance qui avait donc il y a 20 ans ou ces dernières années. Et plus dernièrement à propos de la génétique, quand on a commencé à avoir les résultats génétiques d'une 18e dynastie qui était celte, nous avons eu aussi la génétique faite sur cette momie, Smenkarê, sur une momie très dégradée. On n'a que quelques os, mais on a réussi à faire apparemment une génétique. Et à ce moment-là l'équipe de Hawass ont annoncé qu'ils avaient trouvé Akhenaton. Alors ça c'est du monde, c'est bon, que cette momie était Akhenaton parce qu'on avait la génétique.

Alors là ce n'était pas avec Ahmed Osman mais c'était avec d'autres égyptologues que je travaillais, avec lesquels je travaillais aux États-Unis, notamment deux femmes qui étaient spécialistes de cette affaire et puis surtout de la génétique. Et quand elles ont vu les arguments, moi je ne suis pas généticien, je ne pouvais pas en juger, mais elles pouvaient en juger, elles ont commencé à dire sur internet, enfin et à diffuser le fait que "mais ça n'est pas le bon". C'était un petit peu comme l'affaire covid, on a découvert par la science des tas de choses qui en fait ne sont pas tellement sûres.

Et bien ces femmes-là assez rapidement, c'est quelques, en quelques jours ou 15 jours, 2 semaines, 3 semaines, au moment où elles commençaient à publier, m'ont averti qu'elles arrêtaient tout parce qu'elles avaient été contactées par des fous furieux d'Égypte et qu'elles étaient menacées, mais d'une manière dont elles étaient terrifiées. Et elles donc disaient : "Bon c'est, ces contenus génétiques sont mauvais", mais alors elles ne parlent plus.

Donc ça c'est pour dire le climat et le crédit qu'on peut faire sur ces affaires récentes actuellement. Mais cependant alors ce Smenkarê, cette momie qui aurait été trouvée et qu'on aurait prise pour, enfin d'Akhenaton, il est connu depuis très longtemps et effectivement tout à fait au départ dans les premières, les Égyptiens, les égyptologues du début de la découverte d'Amarna et puis de momies dans la Vallée des Rois, enfin bon, de qui avait été ramenée de là, ont découvert, elle est découverte depuis longtemps, et puis des momies de femmes, enfin diverses momies de la ville d'Akhenaton.

Et tout de suite ils ont en effet identifié cette momie à Smenkarê qui était soit un frère soit un fils, soit un frère d'Akhenaton soit un fils, mais on sait que une histoire d'inceste donc on ne sait pas si le fils est en même temps le père et cetera. Et mais dans la légende de Sophocle, Œdipe a deux enfants : il y a Polynice et Étéocle.

Et il y aurait eu effectivement deux enfants, ça c'est ce que les premiers égyptologues ont dit, c'est l'hypothèse la plus simple : il y avait Toutankhamon et puis Smenkarê. Et cette momie que l'on dit maintenant être celle d'Akhenaton, enfin ces quelques os sont pour, enfin serait donc de cet Étéocle-Polynice ou bien de ce Toutankhamon, ce frère de Toutankhamon.

Et voilà donc j'ai fait un peu le détail pour vous dire à quel point c'est embrouillé mais à quel point c'est précis aussi, et qu'il y a effectivement, on comprend que certaines personnes, que certains arguments ou certaines thèses soient parfois prononcées, mais il faut le faire avec beaucoup de précautions.

Alors mon propos, mais on y reviendra où on refera le lien si vous voulez, si on peut le faire justement sur ce propos où personnellement moi je pensais, c'est dans la ligne de ce que l'on suit là, je pensais qu'il était utile, important de donner une alternative, une hypothèse alternative à l'hypothèse courante ou celle qui est proposée par le lacanisme, par les lacaniens, par un des représentants importants du lacanisme par Charles Melman, décédé malheureusement récemment de son bel âge.

Et mais qui faisait l'hypothèse, ce lacanisme fait l'hypothèse donc que sur l'Acropole Freud fait un malaise névrotique parce qu'il trahirait son père. Là ma main ici représente le côté donc Israël ou judaïque et Athènes de ce côté-là. Donc dans son voyage Freud aurait eu ce trouble parce que sur la terre d'Œdipe dont il a fait toute une théorie, sur cette terre-là il aurait été en malaise vis-à-vis de sa famille ancienne, enfin si on peut dire sa famille.

Et je propose quelque chose de tout à fait différent. Je dis : "Non non, Freud avait complètement résolu ces problèmes œdipiens, c'est pour ça qu'il a tout de même eu quelque intérêt et présenté quelque intérêt dans la pensée moderne, c'est qu'il avait analysé son complexe d'Œdipe." Donc ce n'était pas cette rémanence de névrose ancienne qui le troublait sur l'Acropole. Là il avait bel et bien quitté le, comment dire, névrotiquement il avait quitté la névrose infantile, son attachement névrotique à son histoire, il avait bien digéré, assimilé, construit sa tradition.

Mais là où, la cause de son malaise c'était précisément qu'il n'allait pas, il n'allait pas plus loin, c'est-à-dire qu'il était bel et bien sorti des jupes de sa mère on va dire, mais il n'arrivait pas à entrer dans l'âge adulte, et cela parce que bien, parce que l'âge adulte aussi ne l'accueillait pas si bien.

Je veux dire par là que ce n'est pas un rapport au passé qui embarrassait encore Freud, mais c'était son rapport à l'avenir. Et c'est notamment, c'était son rapport à l'identité du rôle de l'Europe. Et aujourd'hui on est toujours coincé là et ce serait beaucoup plus, on serait beaucoup mieux orienté vers le futur si on considérait que le trouble de Freud sur l'Acropole était une inhibition à développer la psychanalyse dans l'Europe, comme si l'Europe résistait à cette psychanalyse.

Alors j'apporte une, je ne sais pas si j'en ai jamais parlé ici dans le séminaire, je crois pas dans le webinaire, et c'est bien l'occasion de le dire, mais je l'ai déjà écrit souvent, mais c'est dire une chose que les classiques psychanalystes actuels qui, lorsqu'ils voient la tension énergétique qui se passe sur l'Acropole dans ce rapport de la politique, la République, au lieu de la religion, enfin ce que ces analystes ne disent pas donc, ni Granoff ni Melman ni Anzieu, enfin tout, on a fait toute la liste de, ne analysent pas quelque chose qui est le voyage de Freud.

Il part de Vienne et il arrive à l'Acropole, et qu'est-ce qui se passe durant son voyage ? Il se passe qu'il va prendre le train, le bateau, enfin il y a différentes, et il passe à Rome. Et au moment où il passe à Rome, tous les journaux annoncent qu'il y a une grande cérémonie à Rome. Il y a quelqu'un qui va être sacré le prince des libres penseurs. La pensée scientifique de l'Europe nouvelle des libres penseurs va être célébrée à Rome, d'ailleurs au pied de la statue de Giordano Bruno, et c'est annoncé dans tous les journaux d'Europe.

Donc Freud ne peut pas ne pas le savoir, surtout qu'évidemment cet homme-là, ce prince des libres penseurs, ben il le connaît bien, c'est en fait c'est un rival, c'est un concurrent. De qui s'agit-il ? Il s'agit d'Ernst Haeckel. Et Haeckel était un professeur de biologie allemande et c'est l'homme qui a diffusé et présenté, établi le darwinisme en Europe.

Donc je remonte un petit peu en arrière l'histoire de Darwin qui d'ailleurs est actuellement, il y a un livre qui s'appelle "Les pantoufles de Darwin" ou quelque chose comme ça qui décrit la vie de Darwin et qui décrit le fait que Darwin, il avait fait un grand voyage, mais ça avait, disons ça n'avait pas calmé une espèce de phobie de justement de ne pas voyager. Il restait chez lui dans ses pantoufles et il ne dit, il n'a rien diffusé. Sa théorie mondialement et universellement importante a été diffusée par d'autres, par d'autres gens que lui. Lui est resté dans son cottage à faire ses, à écrire, mais...

Et alors il y a eu quelques amis anglais qui ont diffusé ces théories et surtout en Europe c'était Haeckel qui aujourd'hui tout de même on ne s'en souvient pas comme le représentant du darwinisme puisqu'on dit "bah Darwin, Darwin c'est le grand Darwin". En fait c'était le petit Darwin qui allait devenir grand par la grâce des autres. Mais comme tout de même l'esprit maintenant est revenu à, rendu à Darwin ce qui lui appartenait, Haeckel on s'en souvient comme le fondateur de l'écologie.

Et il avait effectivement donc il présentait le darwinisme avec une théorie de l'âme, du psychisme. Pour Haeckel une niche écologique d'une espèce animale, c'était son âme. C'est-à-dire que Haeckel dans son darwinisme, dans sa biologie, proposait une analyse de l'âme des espèces animales et des espèces écologiques. Et on sait que Freud proposait l'analyse de l'âme de l'espèce de l'histoire humaine, si on peut dire.

Et qu'il était très intéressé et c'était pour lui quelque chose d'hyper important que le darwinisme. Donc il connaissait très bien Haeckel, il savait très bien qu'il avait ce problème sur le psychisme qui les distinguait néanmoins. Et quand il est passé à Rome, eh bien il a laissé l'affaire se dérouler sans s'y présenter, sans y assister ni se poser comme concurrent, enfin ou quoi que ce soit.

Il n'avait pas encore l'aura qu'a aujourd'hui Freud. Il a une aura mondiale, une petite aura pour les écologistes, les choses se sont inversées. À l'époque c'était Haeckel qui avait cette grande aura. Enfin bref, Freud passe à Rome et il va donc sur l'Acropole avec son frère, un frère qui s'appelait Alexandre.

Et donc effectivement ben c'est bien sa histoire familiale et puis son histoire de sa théorie qui l'amène avec lui sur l'Acropole, mais il l'amène en quelques jours après avoir finalement cédé, abandonné, lâché une prise fondamentale de son travail qui était celui du rapport du psychisme avec la biologie.

Donc il avait toutes les raisons de là se faire une espèce de névrose en disant : "Je suis encore avec mon frère sur ce truc alors que j'avais des choses à faire ailleurs." C'est-à-dire c'était l'ouverture sur l'Europe que Freud à ce moment-là regrettait de ne pas avoir accompli fermement, si on peut dire, ou avoir vigoureusement entamé dans sa relation avec Haeckel.

Donc ça c'est une, ça introduit évidemment, c'est une façon pour moi, c'est une construction comme toutes les thèses, c'est une construction, mais qui introduit ou étaie cette thèse générale que j'ai qui est celle que la psychanalyse a un destin de civilisation, mais de civilisation biologique, c'est-à-dire qu'elle a un destin d'écologie finalement plus que de simplement du petit machin de l'individu qui tourne en rond après son père dans les jupes de sa mère ou quelque chose comme ça.

Parce que finalement la psychanalyse n'est pas sortie, sauf à se taire. Il ne disent rien ces psychanalystes, ils refusent. Et ça s'appelle alors, après on reprend sur mêlement, mais c'est, mais ça c'est un petit message pour ceux qui m'écoutent s'il ça arrive, c'est la terreur. C'est Sartre qui a posé à Lacan l'énigme de la terreur puisque la sociologie de Sartre c'était la réciprocité de terreur. Et quand Lacan en a fait que le discours social, mais il n'a pas fait la relation sociale qu'il a qualifiée toujours d'imaginaire. Et dans l'hypothèse existentialiste et politique, la relation humaine n'est pas du tout seulement imaginaire, elle est celle de la terreur à ce stade-là.

Et c'est cela que nous dépassons quand on dépasse le silence des lacaniens. Le silence qui est une censure.

Donc alors il y a une longue intervention dans le chat de Christophe. Note perso : cybernétique, psychanalyse, écologie. Alors je pense c'est une, je ne sais pas si c'est une citation, je, c'est l'idée que lorsque la psychanalyse est née, est né ce qu'on a appelé l'inconscient ou... là c'est difficile à lire en plus, les phrases sont coupées, donc il y a des fautes d'orthographe, c'est le bazar. Bon on reprendra ça dans les explications parce que ça va...

Oui on aura, j'aurai les traces après quand je reçois le fichier vidéo, j'ai aussi le... c'est très long en plus. Voilà c'est ça. Oui c'est sans doute des informations qu'il tire de l'intelligence artificielle qui nous renseigne. D'ailleurs bon ça fait longtemps que je parle de ça mais je l'ai vérifié aussi en interrogeant Grok et ChatGPT puis Claude aussi. Tous les trois je les ai interrogés sur cette conjonction de, alors on a très bien la date de la cérémonie de Haeckel puisqu'elle était justement les journaux l'avaient, mais on n'a pas la date du passage de Freud, on n'a pas les dates exactes du passage de Freud à Rome. Enfin c'était absolument un jour ou de jours près et Freud était informé par les journaux, ça c'est sûr. Donc ça c'est l'IA qui le confirme aussi qui le...

Oui donc Christophe précise que ce sont, il relie des notes que tu as faites en lien avec l'écologie, la psychanalyse, la cybernétique.

Alors pourquoi est-ce que ça impose, si vous voulez, de même que en fait Freud a déclaré, a identifié une émergence de la civilisation dans cet exode qui est bibliquement décrit comme étant celui de la sortie de Moïse qui va donner lieu à Israël. Freud lui tente une hypothèse d'être plus précis et il dit : "Ce que ceux qui font l'exode, qui sortent, sont les néo-égyptiens."

Après on voit avec Assmann comment ils auraient été tués. Alan Assmann c'est un autre, quelqu'un d'important. Donc sur cette histoire-là, mais enfin c'est en marge de ce que nous disons là parce qu'Assmann il y a des choses dont il ne parle pas. Mais à ce moment-là ces néo-égyptiens auraient constitué une population caractéristique de ce qui aurait été donc l'origine d'un développement de la conscience sociale, morale, civile, citoyenne et individuelle, c'est-à-dire le monothéisme, la connaissance du un, de l'individu, du moi et cetera.

Ce qu'à ce moment-là, ce qu'on est obligé de penser à ce moment-là, de se dire, c'est que en fait si Freud avait fait du côté, avait décrit du côté d'Israël cette, cet exode effectivement probablement historique de néo-égyptiens, c'est-à-dire des fidèles amarniens ou de ceux qui se sauvaient, qui étaient chassés d'Akhetaton, mais qui aurait subsisté au profit, sur le profit de la légende d'un mythe du meurtre du guide, c'est-à-dire comme Sophocle le raconte plus tard, une propagande pour dire que l'hémorragie égyptienne a été arrêtée et les secrets de la lettre, c'est-à-dire donc ces secrets de l'écriture, le code de l'écriture aurait été conservé par l'Égypte en fait.

Donc on est bien obligé à ce moment-là, si effectivement il y a eu cette, si l'émergence d'Athènes apparaît dans ce mouvement, dans ce moment-là, c'est-à-dire qu'il y a encore une autre, une autre population ou un autre courant que le courant des néo-égyptiens, et c'est ce courant que Freud en fait incarne le mieux, c'est-à-dire qu'il est là sur l'Acropole mais à ne pas pouvoir s'identifier lui-même parce qu'on ne s'identifie pas par soi-même.

Donc ce... mais alors je l'appelle le "j'y suis" parce que donc il y a toute une sémantique à faire sur le fait que Freud dit "j'y suis" là, je suis sur le... Mais alors petite chose et puis après je vais m'arrêter parce que là je suis un peu trop volubile, donc, mais c'est tout de même assez intéressant : qu'est-ce que c'est que cette nomination, ce stade de civilisation où le discours nomme l'individu, c'est-à-dire le citoyen, c'est-à-dire l'individu de la masse plutôt que le grand homme ou le dieu ou le roi ?

Quand l'individu lui-même est nommé, le nom désigne strictement la personne physique et ce n'est pas le nom par le nom du père, c'est un, c'est le nom, disons c'est le numéro de sécurité sociale, enfin c'est un code qui désigne la personne physique.

Donc je l'ai déjà dit, j'étais en analyse principale avec Charles Melman et qui donc est celui qui dira que l'important dans l'analyse de Freud ou son trouble sur l'Acropole c'est le nom de son père ou c'est le... mais Melman m'a toujours reçu et dit au revoir toujours en m'appelant... Il n'a jamais appelé de mon nom et je pense qu'il a fait ça avec tous ses clients. C'était ça sa façon de procéder ou d'opérer en tant que professionnel analyste. C'était "cher", bonjour "cher", "cher" à un tel point qu'on se demandait si c'était C-H-A-I-R ou C-H-E-accent grave-R-E. C'était évident qu'il y avait bien pensé et que moi je l'éprouvais bien. C'est je trouvais bien sympa : bonjour "cher", alors "cher" qui est arrivé, qui s'allongeait et puis la chair parlait. Et ben nous sommes là.

Seulement ce qui est assez remarquable c'est que dans son interprétation finale, Melman ne parle que de la nomination et il ne relève pas que le trouble de Freud c'était celui d'être de ne pouvoir dire que "j'y suis" là en chair et en os. C'est et que c'était le... c'était ce qui, la manière dont il appelait chacun d'analysant. Enfin voilà c'est une parenthèse mais qui est une anecdote mais qui est... Il était resté sous l'emprise de "tas de chair", de "tas de chair".

Oui oui à l'époque il y en a eu une comme ça aussi. Oui oui oui, par Marguerite. Oui oui et enfin voilà donc cette histoire de l'identification de la chair vraiment on y est. C'est si on arrive à identifier dans la masse l'individu, c'est qu'on aura identifié la... alors c'est toute notre époque actuelle d'identifier ces organismes de chair, ces personnes physiques où c'est ce que nous incarnons dans notre chair.

Je ne suis pas entré tout à fait dans les détails et dans la profondeur de ce à quoi ça nous ouvre puisque ça nous ouvre à l'identité génétique qui supplée justement au chapitre simplement nominal du nom. Nous sommes maintenant à une époque où l'individu se reconnaît par sa génétique même si la génétique est une, est aussi superficielle que la lettre finalement. On sait qu'il y a en biologie l'ADN n'a pas dit le dernier mot, c'est qu'il y a des microzymas et autres particules qui font beaucoup plus la chair que ne le fait l'ADN. Mais néanmoins c'est un, c'est un paragraphe où une, l'ADN est une étape importante qui est celui de notre, de l'individu européen qui à mon sens dans cette perspective dans laquelle je vois cheminer un avenir de la psychanalyse.

Donc à mon sens cet ADN se donnera l'identité, nous aurons des cartes d'identité génétiques parce que nous sommes ça, nous sommes ça de, une chair qui est structurée par un ADN qui est une forme, une formation de mémoire et qui fait un tissu de mémoire. Et là on revient sur les niches écologiques, sur les, on est sur ce chapitre-là et ta notion du... voilà l'unité de conservation de mémoire physique.

Oui parce qu'on, parce que c'est par l'ADN que les masses seront, comment les masses distingueront les individus, donc par l'ADN mais à l'aide de l'IA. L'ADN ce n'est que des nouvelles technologies qui peut, qui a découvert ce truc-là. Personne ne le voit, c'est ce n'est manipulable et lisible que par des machines et ces machines ce sont les outils, les instruments de l'IA.

Donc il reste une... pardon je ne sais pas ce qu'... Il reste une dizaine de minutes. Il y avait tout un aspect dans la préparation que du coup tu n'as pas abordé avec toute la question du moi-peau en yeux.

Ah oui bien sûr, oui. Bah finalement si on y arrive puisqu'on est en train de se dire, bah là on fait le tableau très général, après il faudrait tout voir tout ça en détail, mais ce tableau très général qu'on peut faire en préambule comme ça, enfin annoncé actuellement, c'est que nous venons de dire que le champ de civilisation, le champ civilisationnel actuel se procède sur la chair, sur la masse biologique charnelle des peuples. Et que elle, cette chair est, distingue les citoyens, les individus, chaque personnalité par un ADN qui est géré par l'IA. L'ADN ne peut pas être géré autrement que par ces machines qui elles-mêmes grandissent de telle sorte qu'elles vont entrer dans une résonance avec l'ADN de façon très intime, très par feedback et deep learning et cetera.

Alors ce que nous venons de dire là, cette conjonction, cette fusion effrayante de la chair et de l'informatique, si on peut dire, en fait trouve avec l'idée, trouve une séparation, une ce qu'on appelle une solution de duité, c'est-à-dire une solution entre ces deux qui va départager, qui peut départager et empêcher une fusion incestueuse, enfin ou permettre de distinguer l'individu de l'IA, on va dire comme ça rapidement.

Et ce qui distingue l'individu de l'IA matériellement, il n'a rien d'autre que l'écran, les écrans contre lesquels, les écrans qu'on voit sur lesquels on, auxquels on parle. Ça peut être des écrans comme des micros, ça peut être des caméras, sont des écrans plus, qui comme des rétines plus spécialisées, mais donc le...

Nous avons besoin d'un média ou de l'idée d'une thèse d'un média qui fait le contact entre la chair et puis le nom, si on peut dire, ou la nomination de l'intelligence ou la sémantique on va dire. Et c'est l'interface peut-être, ce sont les écrans. Et bien c'est ces écrans que, pour lesquels il nous faut une théorie actuellement. Et ben nous avons probablement, très probablement la théorie du moi-peau qui a été inventée par Anzieu qui est mêlé au lacanisme d'une façon mythique, mythologique extraordinaire avec sa mère, ses assassinats, ses folies. Oui enfin donc c'est une conjonction de symptômes absolument fabuleuses et de là est sortie une théorie, la théorie du moi-peau. Et cette théorie probablement va être absolument vitale pour permettre de distinguer la chair des machines.

Et dans l'idée du moi-peau il y a aussi ce besoin d'une enveloppe narcissique parce que dans les exemples que vous donnez sur Akhenaton-Œdipe, il y a quelque chose du narcissisme, enfin comme si on rattrapait une vraie identité quoi. Pareil pour Hélène et Néfertiti. Je trouve qu'il y a enfin il me semble, ça rejoint le moi-peau justement à ce niveau-là.

Ce moi-peau alors effectivement il, d'après ce que j'ai lu, il faut que je revienne, je passerai du temps sur Anzieu donc je ne peux pas en répondre très avec grande certitude, mais il me semble bien qu'en effet ce que le moi-peau pose dans la théorie d'Anzieu permet donc, il a une version majeure comme vous dites sur le narcissisme et il permet justement la sortie du narcissisme par ce qu'il appelle la créativité. C'est par le moi-peau qu'apparaissent les fonctions artistiques, qu'apparaissent les fonctions de création et notamment donc d'individuation, d'individualisation et de personnalisation qui émergent de donc de la fusion narcissique. Oui moi je vois à priori, je vois des choses comme ça pour l'instant.

Oui parce qu'en fait on se rend compte que c'est un peu comme s'il y avait toujours une personne qui cachait une autre personne en fait. Enfin moi quand on parle d'Akhenaton-Œdipe, enfin c'est comme si Œdipe cachait Akhenaton, Akhenaton cachait Œdipe, enfin je ne sais pas dans quel sens, mais il y a des personnalités comme des emboîtements comme ça qui font une enveloppe narcissique en fait, quelque chose qui grandit l'aura d'une personne en fait, quelque chose qui vient conforter ou, enfin je ne sais pas quel mot utiliser. Et Hélène et Néfertiti ça me fait penser à la même chose en fait. Comme s'il y avait une superposition mais qui, quand même une enveloppe unique en fait. Enfin voilà, je ne sais pas, peut-être que je, c'est ma vision des choses mais voilà.

Je la trouve tout à fait parlante au point que par exemple voilà, je m'avancerai dans quelque chose d'un domaine où je connais peu, mais simplement par exemple on pourrait très bien ou certaines personnes pourraient très bien dire que par exemple Hélène était le corps astral de Néfertiti si on prend Néfertiti en tant que corps charnel. Et nous avons là ces enveloppes déjà, ces corps qui se superposent que vous décrivez sont probablement déjà ou en partie sont décrits par une longue tradition dite ésotériste où il y a plusieurs corps. Et ensuite dans le bouddhisme il y a réellement des corps emboîtés les uns dans les autres autant qu'il y a de chakras par exemple.

Puis la remarque que je voulais faire aussi c'est donc là on parle de l'histoire, mais je me dis aujourd'hui qui se cache derrière qui quoi ? Enfin je me dis que ce n'est pas quelque chose d'isolé et que bah peut-être il y a des répétitions comme ça et on a aujourd'hui, enfin comme ça, comme enfin le même processus en fait d'une personne qui prend une autre identité et enfin et qui est la même personne, enfin je voilà, je parce qu'en fait quand on, quand vous en parlez, quand on en parle, j'ai l'impression que c'est éloigné, vous voyez que c'est loin, que ça nous concerne, enfin c'est pas que ça nous concerne plus parce que ça explique des tas de choses, mais j'ai l'impression que c'est vivant quelque part parce que ça peut se répéter en fait dans les générations quoi et c'est enfin c'est un questionnement. Je ne sais pas qui se cache derrière qui, mais...

Oui William, William a beaucoup développé là-dessus, il va mieux le dire que moi, mais justement sur les transpositions, en particulier tout ce qu'il a décrit de migration de ces schémas dans le temps et dans et au niveau géographique.

Oui et puis aussi j'ajouterai ou de qui se cache derrière qui et il y a une tentative donc ça passe par le semblant, on arrive par le signifiant où là on a un chapelet de signifiants qui se déplace et sur lequel le sujet se déplace. Et puis arrive certains là où on approche le qui ou le chi, comment on dit dans l'énergétique le... mais c'est par le semblant.

Et ce semblant, Verdiglione donc là comment parler, il a, mais Verdiglione plus précisément lui l'a associé aux chiffres comme le chiffre du code d'une crypto, d'une cryptoscience ou d'une crypto, un cryptolangage. Bon et donc nous, ce qui du bout de la cause, ce cette chair aussi, cette chair serait à ce moment-là accessible où nous en aurons, nous l'atteindrions avec le concept où en l'espèce, si on peut dire, du chiffre d'après toute cette gradation théorique de Freud à Lacan à Verdiglione.

Et personnellement moi j'ai, je en continuant cette gradation, ce à quoi je, en intégrant ce signifiant, ce semblant et ce chiffre, je verrai, je me, enfin je verrai bien l'idée qu'en fait cette cet être-là c'est l'être psychique en fait et qu'il est identifiable. Il n'est pas identifiable par notre état mental humain actuel, mais il le sera par le supramental, que l'idée du supramental c'est justement l'idée d'un état de conscience qui peut réaliser, comme on dit "on réalise une opération", qui peut réaliser ce chiffre et ce chiffrage.

Et puis nous sommes juste à 1h30 là donc je vais juste terminer là-dessus.