1. **Introduction à l'analyse plurielle** :
- La session commence sans thème préconçu, ouvrant la discussion à divers sujets liés à l'analyse plurielle.
- Il est mentionné que les futures sessions pourraient suivre un format similaire, favorisant des échanges libres et exploratoires.

2. **Concept de l'extraction (N-1)** :
- Discussion sur le rôle du N-1, l'analyste dans le groupe, et comment cette extraction permet de vivre l'expérience de l'analyse.
- Comparaison entre la position de l'analyste comme un "N-1" par rapport aux participants du groupe, soulignant une forme de présence/absence.

3. **Référence à Simonide et l'art de la mémoire** :
- Le mythe de Simonide et la notion d'extraction dans l'art de la mémoire sont évoqués pour illustrer les dynamiques de l'analyse plurielle.
- La présence de Castor et Pollux est utilisée comme une métaphore pour expliquer le rôle duel de l'analyste.

4. **Formation et rôle de l'analyste** :
- L'analyste ne s'autorise que de lui-même et est souvent choisi par ses patients, une caractéristique unique de l'UNFP.
- Ce modèle de sélection et de légitimation de l'analyste est comparé au cartel de Lacan, où le groupe choisit son analyste.

5. **Secret et éthique** :
- Importance du secret dans le cadre de l'analyse, notamment dans les entreprises pour protéger les méthodes et savoirs internes.
- La gestion éthique de l'information recueillie par l'analyste est essentielle.

6. **Comparaison avec d'autres approches** :
- Discussion sur les expériences de Lacan et de Verdiglione, et pourquoi certaines initiatives ont échoué.
- La méthode de l'extraction est perçue comme offrant une moindre perversion des dynamiques de transfert et de contre-transfert.

7. **Théorie de la différence sexuelle** :
- Références à des travaux sur la différence sexuelle et comment ils influencent les dynamiques sociales et psychologiques.
- La question de la perversion est abordée sous l'angle de la normativité et de la déviation par rapport à une norme perçue.

8. **Impact de la technologie et des générations modernes** :
- Réflexion sur la génération Alpha et l'impact des technologies numériques sur le rapport au corps, à l'identité et à la sexualité.
- Importance des espaces de parole intergénérationnels pour comprendre ces évolutions.

9. **Conclusion et perspectives** :
- Les échanges libres sont vus comme essentiels pour approfondir les concepts de l'analyse plurielle.
- Importance de continuer à explorer les nouvelles formes de communication et leurs implications psychologiques et sociales.

Ce résumé donne un aperçu des discussions riches et variées autour de l'analyse plurielle, des rôles de l'analyste, des dynamiques de groupe, et de l'impact des nouvelles technologies sur les rapports sociaux et psychologiques.

Transcript du webinaire N°18

attention ; l'IA a mis au propre un transcript brut de youtube ; mais elle est restée imprécise sur les noms des personnes et fait des erreurs dans les attributions de prise de parole, inverse les personnes etc..

Voici, nous voici au départ de la 18e session d'analyse, enfin de webinaire sur l'analyse plurielle. C'est pas de l'analyse plurielle exactement, mais donc c'est coordonné à l'analyse plurielle. Et cette fois-ci nous, enfin j'ai invité à ce qu'on n'ait pas de sujet préconçu, on n'a pas de thème particulier à aborder et que nous puissions passer un moment de conversation, de discussion.

Et d'ailleurs ça se fera de plus en plus comme ça à mon programme personnel. Il y aura la prochaine session qui sera aussi spécifiquement consacrée à l'analyse plurielle, et puis après on sera libre de converser avec peut-être donc toutes sortes de nouvelles notions ou dans un nouveau paradigme si on peut dire.

Intervenant : Ou l'analyse plurielle que tu penses j'imagine pouvoir coordonner avec toute la démarche démonstrative effectuée jusque là, tu veux dire ?

William : Et ben par rapport à tout ce qu'on a fait, le travail sur la lettre volée, le...

Intervenant : Les premières...

William : Absolument oui, oui, oui, oui, absolument oui, oui, oui, oui, bien sûr, enfin oui, bien sûr oui, oui.

Ouais, par exemple, puisque donc voilà, c'est libre de parler, mais on en reparlera, mais dans ce modèle de la foule il y a cette notion, enfin tout le système doit être déchiffré, mais il y a par exemple une relation entre ce qui est appelé les objets du moi et puis l'objet extérieur, et bien là on a l'extraction qui se place à ce lieu-là dans le schéma. Donc on se servira de choses comme ça.

Sylvie : Oui, alors justement pour rebondir sur ça, l'extraction quand vous parlez du N-1...

William : Oui, oui, oui, vous m'entendez ?

Sylvie : Ah voilà, donc du coup moi j'avais une question par rapport à ça. Alors je sais pas, peut-être que c'est pas forcément, comment dire, consécutif à ce qui a été dit jusqu'à présent, mais juste pour rebondir sur l'analyse plurielle. Je disais que donc le N-1 c'est la personne qui vit l'extraction, donc avec vous. Le N-1...

William : Oui, oui, oui, pardon, N-1, oui. Je le précise parce que justement le plus un, le plus un est très lacanien et c'était précisément, ensuite de tout à fait coordonné aux premières tentatives de Lacan.

Sylvie : Oui, oui, oui, voilà. Et donc en fait en réfléchissant, je me disais que finalement dans le groupe actif, vous êtes le N-1, vous le psychanalyste en fait, enfin vous là, parce qu'on parle de vous par rapport à mon expérience. Voilà, et je me disais que je trouve qu'il y a quelque chose qui fait que vous êtes le N-1, c'est-à-dire que globalement vous êtes présent dans nos propos et cetera, mais vous êtes absent physiquement.

William : Oui, oui.

Sylvie : Il y a comme une, quelque chose qui, enfin je sais pas, c'est peut-être un peu délirant ce que je dis, mais je trouvais qu'il y avait un peu la même chose quand vous dites le N-1, donc la personne qui va vivre l'extraction, mais vous quelque part aussi vous êtes dans une forme d'extraction dans le groupe.

William : Hm, hm, hm, hm.

Sylvie : Voilà, je trouvais qu'il y avait quelque chose d'assez, comme un effet miroir, enfin quelque chose, voilà, qui me, qui me... Parce qu'en fait je relisais un petit peu ce que vous aviez, le séminaire là, vous aviez fait sur la présentation donc de l'analyse plurielle avec des questions qui ont été posées et cetera.

Intervenant : Un texte, je crois que c'est Serge qui l'a qui en a qui l'a...

Sylvie : C'était oui, c'était pas, c'était pas en webinaire, c'était dans le groupe mardi que effectivement j'avais ressorti ce texte, il l'a ressorti, mais il y avait Leslie qui nous l'avait déjà fait parvenir mais il y a quelques temps déjà. Donc en fait vous parlez du N-1 dans votre théorie, dans la présentation de la théorie...

William : Oui.

Sylvie : Mais vous vous parlez pas du, enfin alors je sais pas si on peut le nommer comme ça, mais du N-1, donc du psychanalyste qui n'est pas là en fait.

William : Oui, oui, oui, oui, voilà, c'est juste une remarque, enfin voilà.

Alors oui, oui, mais alors si, il y a une grande partie de théorisation. Il y a disons, il y a un discours appuyé qui est tenu sur ce propos. Celui qui me vient, un élément qui me vient, c'est ce qu'on trouve justement dans l'art de la mémoire. Dans l'art de la mémoire, dans le mythe, Simonide va être extrait, va être invité à sortir du banquet, c'est la chose, enfin c'est un élément fondamental, parce que donc bon, dehors, il est invité à sortir, bon, pour voir dehors, donc il sort, et alors là il se passe quelque chose : il ne trouve personne, bon, mais en fait il ne trouve personne parce que ce sont les divinités qui sont qui l'ont appelé, et ces divinités c'est Castor et Pollux dont il avait précisément parlé dans le banquet.

Et ce qui fait que en fait quand on fait l'analyse dans l'optique de Simonide ou dans ce premier rapport originaire et fondateur de l'art, enfin de l'art de la mémoire qui devait exister avant, mais là nous avons en fait trois entités : à l'extérieur il y a une entité double qui est Castor et Pollux, il y a Simonide qui sort, et ce que nous pouvons à ce moment-là continuer à théoriser, c'est que en fait le membre extrait, quand il rencontre l'analyste, il va entrer dans une fonction justement duelle, narcissique, transférentielle en tout, et ça avait été développé avant, ça avait été théorisé avant de le, sur le chapitre du lacanisme qui identifie le psychanalyste comme l'être pour la mort et vis-à-vis de l'être pour la mort il y a Antinoüs, et ce sont Castor et Pollux et une autre version de désigner Castor et Pollux.

Donc on a le Antinoüs, Antinoüs c'est le personnage, si je me souviens bien, c'était le, c'était le Castor de Sartre. Sartre a appelé sa Simone le Castor, c'était en allusion à cette, ce Antinoüs, et qui est repris ensuite donc dans, c'était dans une première analyse, contre-rendu théorique de ce qui se passe dans l'analyse plurielle. C'est donc Castor et Pollux qui est en scène à l'extérieur. Alors ce, moins, ce voilà, le statut négatif ou soustrait comme ça de l'analyste est décrit de cette manière-là. Il y en a peut-être encore d'autres à faire, il est décrit de cette manière là.

D'accord. Après on peut certainement dire que l'analyste qui n'est jamais dans le groupe peut représenter, alors il y a aussi toute une façon de dire, peut représenter justement le leader, le père mort, le symbolique pur, enfin toutes ces, il y a aussi beaucoup de matériel pour l'identifier dans l'espace social.

Serge : Mais alors je t'ai, parce que au début c'était une des raisons pour lesquelles je butais un petit peu sur le concept, je me disais : mais en pratique, en pratique comment ça peut se mettre en place ? Il faudrait former des armées de psychanalystes pour opérer dans les corps sociaux comme tu dis, ce qui sera évidemment jamais réalisable. Mais je t'ai toujours entendu dire, enfin depuis longtemps plutôt que, comme si tout le monde pouvait être, servir de psychanalyste, c'est-à-dire que le principal quelque part aurait lieu dans l'extraction du groupe.

William : Oui, absolument, absolument. Donc ça, c'était, ça fait suite à la thèse de Lacan qui lui ne parlait pas spécifiquement de ça mais avait assez avancé sur le statut du psychanalyste qui était de ne s'autoriser que de lui-même, dire que le psychanalyste n'était pas dépendant d'un diplôme, d'un grade, d'un certain cursus. C'était avant tout, c'était lui à ses risques et périls, et il était bon qu'il ait des coordonnées techniques et sociales et culturelles, mais c'était donc le point de départ.

Ensuite, quand l'analyse plurielle a débuté, c'était avec une UFP, ce statut d'analyste qui ne s'autorisait que de lui-même a continué, mais au lieu d'être d'avoir des crédits par sa propre culture, par son expérience ou par ses qualités si on peut dire, ou ce qui faisait cet équipement secondaire qui le garantissait, c'était les membres de l'association UNFP, c'est-à-dire c'était un, le psychanalyste était garanti par ses patients.

Donc ça, ça a été complètement une, enfin complètement, ça n'existait pas, ça n'existe toujours pas dans les corps psychanalytiques traditionnels, dans les institutions. C'est tout à fait caractéristique à une FP, à une fonction psychanalytique qui a donné naissance à l'analyse plurielle. Donc cet analyste donc est formé par, enfin est désigné ou il est appelé à avoir ce rôle par ses patients.

Et ça ne tombe pas complètement du ciel comme une espèce de chose balancée comme ça sans antécédents ou sans lien avec, toujours la référence à Lacan que l'analyse plurielle développe mieux, c'est-à-dire que dans le cartel où Lacan, au lieu de mettre un -1, mettait un +1, dans le cartel c'était le cartel qui choisissait son plus un. C'était quatre qui se regroupent ou qui, je veux dire, plus quatre qui s'unissent, enfin qui et qui font appel à un +1. Donc c'était vraiment dans la désignation de l'analyste se faisait déjà, enfin par le cartel, par le cartel. Là, dans une fonction psychanalytique, c'est le groupe lui-même donc qui désigne son analyste.

Et puis une fois que ceci est posé comme fondation organique si on peut dire, après ce qui se passe c'est effectivement quelque chose qui a l'ambition d'être complètement automatique, c'est-à-dire ce sont les extractions, c'est l'absence qui a sa propre fonction, et ça, l'analyste n'est pas en cause, même s'il y a ce facteur que signale Sylvie d'une espèce de transfert, tout de même, néanmoins, d'une présence, mais enfin il est vraiment réduit au minimum comme présence physique.

Et deuxièmement, il est certain qu'il mémorise, il a dans sa mémoire des choses qu'il est le seul à voir, et donc il a réellement une objectivation scientifique d'un élément qu'il encaisse, qui le mémorise ou qu'il retient, et ça ne dépend pas d'aucune autre chose que de ce qu'il entend. Ça, ce sont des éléments qui sont neutres, qui sont objectifs et qui ne réclament pas des aptitudes, des attitudes particulières de l'analyste.

Alors si ce n'est qu'il y a quand même le principe important à citer par rapport à tout ce recueil mémoriel que fait la personne extérieure en situation d'analyste, il y a l'aspect fondamental de la notion de secret.

Serge : Oui, c'est-à-dire que c'est, enfin voilà, parce que c'est quand même, oui, absolument, quand même quelque chose, enfin tu évoques clairement dans le cadre des entreprises le souci de ne pas divulguer des méthodes, des savoirs propres à l'entreprise à l'extérieur.

William : Oui, oui, donc c'est une des choses importantes.

Serge : Et là où je voulais revenir aussi, c'était sur ton propos par rapport à chez Lacan, l'analyste qui s'autorise de lui-même, et puis après à travers l'expérience UNFP, l'analyste qui se trouve quelque part authentifié et reconnu par les pairs du groupe. Dans ce deuxième principe, je faisais le rapprochement avec quelque chose qui est quand même en train de prendre une certaine ampleur dans nos habitudes et dans nos interactions avec Internet et donc l'intelligence artificielle, c'est le principe des avis : donner son avis sur, et cetera. Et je rencontre de, enfin je vois de plus en plus de gens qui vont d'abord voir les avis sur telle ou telle chose exprimée avant de savoir s'ils doivent la prendre pour argent comptant ou pas.

Il y a du coup, par ce même type de principe, l'analyste de l'analyse plurielle peut se voir reconnu par ses pairs ?

William : Absolument, oui, oui, oui, oui. Ça c'est à la fondation d'UNFP. C'est un groupe de, comme au cartel, c'est un groupe de personnes, un groupe de gens qui veulent faire une analyse et qui forment une association et emploient un analyste à venir faire, et évidemment s'ils se réunissent entre eux, ils le critiquent, ils vérifient sa qualité et peuvent changer d'analyste si il y a une inconvenance ou pour telle ou telle raison, pour n'importe quelle raison.

Serge : Et alors dernière chose, après je laisse parler un peu les autres, mais si tu, enfin tu as jugé dans ton élément théorique que cette méthode de l'extraction et du N-1 était celle qui serait, qui pourrait être potentiellement pertinente pour l'équilibre du groupe, par rapport à cette expérience du cartel lacanien, ça serait peut-être intéressant que tu nous dises en deux mots ce que, enfin parce que Lacan, je crois que c'est ce qu'il appelait la passe, c'était à la même époque, c'était quelque chose de différent mais qui était coordonné, mais il a reconnu ouvertement que ça foirait, que ça marchait pas. Tu pourrais peut-être nous expliquer en deux mots les conclusions qu'il en tirait ou pourquoi ça marchait pas ?

William : Non, je les connais pas bien. Je sais que c'est un retour d'un congrès que j'ai lu ça, enfin c'était vers la, je pense c'était un congrès vers l'ouest, vers la Bretagne ou quelque chose comme ça, mais enfin ça se retrouverait, mais il était déprimé. Il était souvent très négatif sur ce qu'il arrivait à faire, mais il disait, non, enfin, c'est, conclusion, il a conclu à un moment : la passe, ça ne marche pas, voilà.

Alors ça n'a pas été écouté par ses élèves qui ont continué à le faire, mais lui, bah, il ne s'y est pas opposé sans doute à ça, mais comme il était, comme Freud qui dit : il faut arrêter la psychanalyse si on n'a pas franchi l'étape de la psychologie collective, tout le monde s'en fiche, on dit, et puis on continue la psychanalyse sans faire attention à ce qu'il a dit. Mais c'est, ça se retrouve dans les minutes de je ne sais plus quel congrès, au terme de l'expérience de la passe, il dit : ça ne marche pas.

Serge : Parce que je suis désolé, j'en rajoute encore, parce qu'il y a quand même autre chose qu'on peut quand même rapprocher, c'est tout ce que tu as évoqué récemment à propos de Wladimir Granoff et son principe de circuler au sein de groupes manifestement assez importants et de donner, de prendre l'initiative de donner la parole à telle ou telle personne du groupe, et c'est ce qu'il appelait le chiffrage.

William : Oui.

Serge : Et c'est pareil, il y a eu, ça a capoté d'une manière différente, mais est-ce que justement on peut pas, est-ce que le bénéfice de la méthode du -1 et de l'extraction ne se situerait pas justement au niveau d'une moindre perversion de la logique de transfert et de contre-transfert, tu vois ce que je veux dire ?

William : Oui, oui, oui, oui, mais après c'est difficile, ça c'est, enfin oui, oui, je, mais je pense que c'est, si je dois répondre quelque chose là, c'est difficile de juger de la perversion. En tout cas, ce que je dirais avec ça, c'est qu'il faut pas oublier ou il faut bien voir que dans cette conception de l'analyse plurielle, il y a eu un accent à l'origine qui a été mis sur la présence, à l'époque ça s'appelait pas l'intelligence artificielle mais on pouvait la prévoir et ça a été désigné comme les ordinateurs, comme l'appareillage donc.

Et ça, ni Wladimir Granoff ni Lacan ont parlé, marqué la présence de ce facteur dans le groupe. Et deuxièmement, cet appareillage qui a abouti à la mise en production, toujours latente mais enfin qui est tout à fait théorisée et qui est prescrite, la mise en production de l'UCMPP, unité de mémoire de, et ces UCMPP correspondent justement aux extractions, à cette dualité dont parlait Sylvie.

Les UCMPP correspondent à une forme de mémoire qui est celle qui est accumulée par l'analyste. C'est, l'analyste perçoit, comme toujours quand on s'écoute, mais il accumule ce qu'il appelle, ce qu'on peut appeler une perception, et cette perception en fait, dans le même paradigme, correspond à ce perçu qui est consigné dans les UCMPP.

Donc si tu veux, c'est, cette société de l'analyse plurielle intègre des phénomènes, enfin des éléments informatiques, des éléments cybernétiques que ni Wladimir Granoff ni Lacan n'avait, Lacan il y avait bien approché mais il n'a pas été suivi du tout dessus. Et enfin voilà, donc ça c'est peut-être quelque chose de plus fructueux qu'effectivement le jugement de la perversion qui est délicat.

Serge : Ouais, délicat parce qu'il est indécidable en fait, la question de la perversion.

Dominique : Bon, c'est le candide de retour, mais pourquoi, en quoi c'est délicat, cette histoire de perversion ? Le diagnostic de la perversion, où est le problème ? Je m'excuse, c'est vraiment une question de candide.

William : Ben oui, enfin est-ce que quelqu'un, on est dans une conversation libre, est-ce que d'autres peuvent répondre ?

Intervenant : Moi je pense, perversion c'est la liberté. On est avec la question, a été traitée par Kant avec Sade, donc tant qu'elle ne, enfin qu'elle ne, comment dire, ne fait pas infraction à des lois, à des lois sociales, c'est, c'est comme un délire. Un délire est libre, c'est pas un délire la perversion, mais c'est comme un délire en ce sens où c'est une modalité d'existence et sur laquelle la liberté est totale, parce que...

Dominique : Oui, moi, fait psychanalytiquement, je connais pas la définition de perversion, mais j'en ai un sens très commun, peut-être trop, et ouais, je pense que c'est, bon, ça peut pas vraiment représenter une qualité quoi, ça va être facilement péjoratif.

William : Oui, oui, oui. Dans l'histoire de la psychanalyse, nous avons comme référence le fait que la sexualité infantile, s'il y a une sexualité infantile, chose qui est reniée si on peut dire par exemple par des, Mélanie Klein elle s'appelle je crois, enfin il y a des courants qui sont très mal à l'aise avec la question de la sexualité infantile, qui savent tout de même qu'il faut bien en traiter mais qui la repoussent. La sexualité infantile c'est d'une perversion polymorphe, est perverse, ce sont des, donc la perversion est à l'origine si on peut dire de, c'est le premier stade de sexualité, mais ce sont des perversions infantiles, c'est-à-dire qu'elles sont pas encore consignables comme ce qu'on appelle ensuite ultérieurement des perversions.

Mais la libido, à partir de cette sexualité infantile et de ces perversions polymorphes, la libido est destinée à se concentrer, à se condenser sur ce qu'on appelle une génitalité qui a pour objet le rapport sexuel homme-femme si on peut dire, enfin ce qu'on appelle le rapport sexuel.

Alors on voit que dans certaines extrémités de l'analyse, dans certaines branches qui ont été en impasse, le lacanisme en question, il n'y a pas de rapport sexuel, donc il y a pratiquement par définition une perversion ou une, enfin ça. Voilà, je te donne des petits éléments de l'histoire de la psychanalyse, comment c'est traité, mais...

Dominique : Oui, moi ça m'intrigue un peu parce que je pensais justement, alors ouais, tu as parlé de Mélanie Klein, je suis pas sûr qu'elle, j'en sais rien, mais je suis pas sûr qu'elle nie la sexualité infantile. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'elle refuse ce qu'on est en train d'en faire.

William : Bien sûr, ou oui, ça, bien sûr, bien sûr, on est d'accord avec.

Dominique : Et à côté de ça, moi de mon côté, bon, j'ai élevé un ou deux enfants à un moment de ma vie, et moi il me semblait que c'était la sexualité de l'enfant. Je veux dire, une petite qui a 7 ans se masturbe régulièrement, j'avais même demandé de pas faire ça quand tu vois, de faire ça intimement justement, mais c'est tout, je l'ai pas définir. Ça me paraissait un processus physiologique logique dans l'évolution humaine quoi. J'ai jamais envisagé ça comme une perversion.

William : C'est pour ça qu'à ce moment-là on dit infantile, une sexualité infantile, et elle n'est pas, si on peut dire, elle n'a pas ce qui est encaché ensuite de valeur légale, de rapport à la... bon.

Enfin, on est sur des choses indécidables si on peut dire, parce qu'au fond c'est la question de la liberté.

Dominique : Oui, d'accord, là je comprends que c'est la question de liberté, du libre arbitre vraiment individuel quoi. Parce que moi je considérais pas ça comme une perversion, mais c'est comme je peux facilement me balader à poil chez moi, mais s'il y a quelqu'un, ça peut gêner quelqu'un, alors que moi ça me semble tout à fait naturel quoi. Bon, donc ça c'est une histoire d'appréciation personnelle effectivement, mais je me suis jamais senti pervers quand je me balade à poil chez moi quoi, tu vois.

Je, si ça te traumatise pas, si ça te traumatise pas...

Dominique : Non, non, ça traumatise personne quoi. Mais oui, je, il y a pas longtemps j'allais me baigner, j'avais des amis qui ont l'âge de mon fils, donc la trentaine on va dire, il y avait une jeune fille plus jeune, mais moi je vais me baigner là où je vais, c'est presque chez moi, je suis tranquille, je mets jamais de maillot de bain. J'ai dis : bon, ça vous dérange pas si je reste à poil quoi ? Il y avait pas de problème, je l'ai fait, bon, il y avait pas de problème, mais j'ai senti que chez la jeunette, elle était pas habituée quand même. Mais bon, et pour moi c'est pas de la perversion, c'est pas de l'exhibition non plus, mais à un moment je me suis demandé si j'allais pas remettre le maillot pour qu'elle se sente plus à l'aise. En même temps, c'est la vie quoi, enfin, puis c'est la vie naturelle. Donc ouais, ça c'est vachement subjectif quoi, ce qu'on en fait.

Christopher : Une question, vous m'entendez ?

William : Oui, oui, oui, oui, oui.

Christopher : Est-ce que la perversion est essentiellement liée à la question de la sexualité ou est-ce que ça peut être étendu à autre chose comme étant une déviation éventuellement d'une tendance, d'une normalité ? Parce que c'est pas clair par rapport à ce que j'ai compris de votre discussion précédente. Vous rendez implicite la question de la sexualité dans la question de la perversion, est-ce que c'est, j'ai bien compris ?

William : Ah ben c'est une question qui se pose, c'est une question judicieuse que tu poses, parce qu'à chaque fois ça demanderait, ça demande de redéfinir la sexualité, de redéfinir le, parce que tout ça, ce sont des acceptions sémantiques qui peuvent changer d'un milieu à l'autre, d'une circonstance à l'autre ou d'un, oui. Alors effectivement, est-ce que, mais qu'est-ce que, quelqu'un aurait-il une idée d'un autre domaine que la sexualité ou d'une autre, oui, d'un autre discours que la sexualité ou domaine que la sexualité où on pourrait trouver le facteur ou la configuration perverse, c'est-à-dire qu'on pourrait le penser absent ?

Christopher : Je pense à un grand classique des relations hiérarchiques qu'on peut voir, qui est le sadisme, c'est-à-dire que très manifestement on rencontre des personnes qui soit, enfin qui trouvent leur plaisir soit à asseoir une reconnaissance d'eux-mêmes dans un pouvoir sur les autres, mais qui du coup, on peut aller jusqu'à dériver que qu'ils en jouissent sans que manifestement il y ait obligatoirement ni des propos ni une intention de prime abord sexuelle affichée.

Donc enfin, la entre l'acte réalisé et toutes ces dérivations fantasmatiques, parce que le fantasme pour le coup n'est pas forcément qu'à connotation sexuelle, je crois pas. Enfin, la limite est floue, donc ça peut être aussi une façon d'être dans quelque chose qui n'a rien à voir avec la sexualité mais qui peut très bien traduire une frustration sexuelle personnelle avancée et importante.

William : Encore, vous reliez encore à la question de la sexualité là.

Christopher : Tu l'as, oui, oui, finalement quoi. Ce que je veux dire, moi, c'est qu'il est possible de considérer la perversion comme étant quelque chose qui détourne d'une nature ou d'une normalité ou de quelque chose de bien ou de mal, donc ça rentre dans des questions de normativité et donc aussi d'intersubjectivité. Et je crois qu'il me semblait avoir lu une citation de Lacan qui disait quelque chose comme ça, mais j'en suis pas certain, que dès qu'on rentrait dans l'intersubjectivité, on était dans la perversion.

William : On était dans la perversion, on était perversion, oui, c'est ça, c'est d'accord, oui, intersubjectivité, perversion, plus ou moins quoi. Là qu'on est en rapport avec, entre guillemets, l'autre ou la norme, plus ou moins, il y a cette question de normativité, de qu'est-ce qu'on considère comme de vraie nature, de normal. Qu'est-ce qui va constituer une déviation ? Et cette déviation peut être qualifiée perverse en quelque sorte par ce standard normatif entre guillemets.

C'est, je pense, oui, c'est une question d'ontologie, je crois, c'est-à-dire que ou bien on estime que la sexualité et que la libido est à la fondation du monde humain, et c'est-à-dire qu'on va toujours pouvoir ramener les choses à cette origine du monde, ou bien on a une autre ontologie où effectivement on peut, on pourrait avoir des, faire une distinction entre des éléments sexuels et puis des comportements, des mondes ou des règles, voir peut-être même des paradigmes qui seraient qui sortiraient de l'empreinte libidinale sexuelle. C'est possible, je pense, enfin voilà, ça c'est mon idée.

Moi, personnellement, j'ai tendance à, j'ai eu tendance à travailler sur une ontologie d'une sexualité originaire, de la libido première du monde, et mais c'est pas partagé.

Christopher : C'est là où je voulais en venir, c'est que finalement si on dit que la perversion est définie en fonction de la normalité, il faut commencer à définir ce qui est cette normalité.

William : Oui, tu sais, il y a, ça me fait penser à quelque chose qui va à l'inverse de ce que je te disais, à l'inverse de mon sens. Dans Antigone, Antigone met en scène cette situation du rapport à la loi, du rapport à la liberté, à la loi, et précisément Antigone, apparemment il y a pas tellement de, enfin elle présente quelque chose où il y a pas de condition ou de conditionnement ou d'ontologie sexuelle. Précisément tout, tout est, tout ayant été si on peut dire traité dans le complexe d'Œdipe, mais elle, la fille Antigone, Athéna ou de, et en quelque sorte une sorte de vierge sans la question sexuelle mais avec un rapport à la loi et la normalité.

Alors est-ce que, est-ce que c'est, est-ce que je crois que c'est Créon, l'oncle, est-ce que c'est une perversion qu'il manifeste là, est-ce qu'on peut le théoriser comme ça ou est-ce autre chose ? Alors après il faut définir pour voir quelle est l'équation de la perversion à ce moment-là.

Christopher : Ça me fait beaucoup penser finalement à la question de cette dichotomie entre la psychiatrie statistique avec le DSM et cetera et l'antipsychiatrie, quelle ontologie qui va définir, qui va poser une normativité ? Et dans le DSM on a la déviance, la déviation ou ce qui pourrait constituer une forme de perversion pour la société.

William : Alors comme disait Dominique avant, s'il est tout seul et qu'il y a pas cette intersubjectivité, il est tout seul chez lui, il y a pas cette notion de perversion parce qu'il y a pas de rapport à une quelconque normativité ou un autre.

Tu n'es fou que parce qu'il y a un autre qui est qui ne l'est pas ou parce qu'il y a une norme qui te dit que tu l'es quoi.

C'est une perspective intéressante, et je pense qu'elle ouvre sur cette question qu'on se posait avec Mélanie Klein qui a navigué dans ses positions. Je pense qu'elle s'est rendu compte à un certain moment qu'elle était mal comprise dans le fait de nier qu'il y a une sexualité infantile. Elle est bien au courant que c'est assez compliqué, mais on est dans cette même équivoque et ce même, cette même analyse à faire, cette même indécidabilité.

Mais que, enfin moi, de la lorgnette que j'ai choisie, qui est la même que celle que tu décrivais tout à l'heure, à savoir la sexualité au primat de tout ça, je sais pas si cette question de l'indécidabilité ne trouve pas ce coup-ci encore une fois sa racine dans l'incommunicabilité entre hommes et femmes sur la question sexuelle justement.

C'est-à-dire que bon, on a beaucoup, enfin il a été évoqué récemment les relations tout ça avec l'enfant, mais je sais pas si la problématique ne peut pas être posée de la manière suivante, c'est-à-dire que homme et femmes adultes ne sont pas au fait de la réalité de ce que peut-être la sexualité, aussi énorme que ça puisse paraître comme assertion, justement à partir de cette espèce d'incommunicabilité que William a démontré dans ce qu'était la réalité de la différence sexuelle qui était absolument pas là où Freud avait cru l'avoir.

Alors là je fais une parenthèse sur le fait que, enfin je, c'est pour les auditeurs ou et puis nous tous peut-être, Christopher ou Matthieu, je sais pas si vous avez vu, tout à fait, il y a quelques heures j'ai mis sur Facebook un certain nombre de documents, enfin une adresse de ce qui s'appelle Notebook LM, c'est-à-dire un service de Google qui applique son intelligence artificielle Gemini à des documents, et je lui ai donc fourni 6 ou 7 documents sur cette théorie de la différence sexuelle.

Et donc il y a une source. Là on peut, il y a, si on veut se renseigner, il y a actuellement, j'ai déposé aujourd'hui ces documents pour qu'on puisse en juger, en traiter. Ça fait longtemps qu'ils sont sur le web, mais maintenant l'intelligence artificielle nous aide.

Et je pense aussi à autre chose qui peut être qui peut alimenter notre réflexion là, c'est je pense à Hannah Arendt qui traite du totalitarisme et puis de cette immaturité dans laquelle nous sommes, nous serions. Ça c'est mon hypothèse : nous sommes sans doute du fait d'un manque d'appareillage, c'est le cas de le dire, de cette modernité qui maintenant va suppléer à nos besoins d'intelligence de la différence sexuelle. C'est quelque chose qui va peut-être être résolu dans le milieu cybernétique dans lequel nous allons vivre. Hommes et femmes vont pouvoir peut-être entrer en rapport, mais avant cela nous sommes encore comme un enfant en stade de développement, nous sommes encore au stade que j'appelle anal pour ne pas choquer mes semblables qui n'arriveraient pas à penser qu'ils sont dans le stade anal complet et qu'ils sont bien bloqués.

Et alors dans ce, pour alimenter, pour réfléchir à ça, nous avons aussi donc, on parlait d'Arendt et du totalitarisme et où elle a montré justement comment elle chancelait un petit peu sur sa critique qui emportait en même temps une négation de l'enfance à trop vouloir l'extraire du totalitarisme.

Alors après on a toute la psychohistoire de l'enfance, ça c'est l'Institut de New York, mais je m'en tiens à Reason and Violence, l'antipsychiatrie de Ronald Laing. Ronald Laing était en contact, était instruit, c'était le, c'était un disciple de Sartre autant que Cooper. David Cooper était responsable en gros du mythe de mort de la famille, mais Laing était lui plutôt le théoricien du totalitarisme qu'il a puisé dans l'enseignement de Sartre qu'il venait voir régulièrement à Paris pour travailler avec lui.

Et nous avons là la philosophie qui ne tient pas compte de la sexualité. Sartre a fait sa thèse existentialiste sur, on peut pas l'appeler la pulsion, mais c'est sur le phénomène du regard par exemple, sur cette sociologie du regard, et a établi donc une thèse, une théorie du totalitarisme qui n'utilisait pas le facteur sexuel comme une clé explicative. Wilhelm Reich avait essayé dans l'analyse du fascisme d'apporter cette clé explicative par la sexualité dans le même sens de Freud.

Enfin voilà des éléments que je qui peuvent être utiles à notre réflexion.

Dominique : Dessus, je pourrais dire quelque chose par rapport à ce que Serge a dit tout à l'heure, puis j'ai regardé sûrement le petit dictionnaire. C'est perversion, pervertir, c'est mettre sans dessus dessous, et alors c'est aussi faire mal tourner. Alors maintenant, mal tourner, je pense qu'au départ c'est juste, on parle d'une roue quoi, d'un cycle, mais mal tourner, ça a d'autres acceptions aujourd'hui.

Mais ouais, par rapport au normal et à la difficulté de juger en fait, moi ce que je pense, c'est justement la différence sexuelle m'a paru évidente depuis tout petit quoi, depuis qu'on se voit à poil entre garçons et filles. Bon, on a bien compris qu'il se passe quelque chose, mais tout ça m'a toujours semblé naturel, donc c'est pour ça que j'ai du mal à intégrer où la perversion peut intervenir.

Et de la même façon que après, quand j'étais ado, quand j'ai eu mes premières expériences, ça m'a semblé complètement naturel et comme venu du fond de la nuit des temps quoi. Tu, c'est vraiment, c'est, je me suis jamais posé de question. Et mais je trouve que justement, bon, j'étais ado dans les années 75, on va dire 75 à 80, mais je me suis aperçu comme on s'est rigidifié, on est, on s'est prudifié, comment on est devenu vachement prude, vachement...

Alors je sais pas si, enfin c'est, si tu poses une question à travers tout ça, enfin si tu interroges justement cette différence qui paraît naturelle et cetera.

Serge : Moi c'est, enfin quand en t'écoutant parler, ça m'évoquait un, ça m'évoquait un truc échangé récemment avec William, à savoir que alors il s'en est départi par la suite, mais à l'initial du travail de Freud, pour lui il n'y avait de libido sexuelle que chez l'homme, et donc il est revenu sur cette assertion par la suite, mais cette assertion est peut-être à retrouver, retravailler quand on a intégré l'histoire de la différence sexuelle ou qui, en l'état actuel des choses et de la méconnaissance de cette affaire, explique, rejoint le constat lacanien, le constat lacanien : la femme n'existe pas et il n'y a pas de rapport sexuel.

Tu vois, donc voilà, derrière ta naturalité, il y a un, ben un, ben, c'est compliqué.

Dominique : Oui, oui, oui, mais en fait tout ce dont je témoignais, si tu veux, c'est que pour moi ça m'a pas paru évidemment. Les relations hommes-femmes sont difficiles, mais les relations homme-homme aussi, et puis femme-femme aussi. Mais justement, c'est intéressant qu'il y ait un autre qui ait une différence, ça que je ne peux pas nier qu'il y ait une différence sexuelle physiologique et cetera, mais c'est un peu ça, quoi. Si on avait à faire qu'à un miroir fidèle, on n'apprendrait rien en fait. C'est à travers la différence qu'on peut grandir aussi, et puis et puis surtout grandir en apprenant à accepter la différence.

Serge : Bien sûr, bien sûr, mais si tu veux, l'impression, c'est que en terme de conclusion ou d'arbitrage de tout ça, je veux dire, tu as l'impression un peu, enfin je sais pas, c'est subjectif, mais qu'on n'a pas grandement dépassé le rapport de force et qu'on en reste un petit peu entre des conceptions très patriarcales en méconnaissance de cause qui s'opposent à des positions féministes qui, voilà, qui oui, qui voilà, tu vois ?

Dominique : Oui, oui, il y a le nettoyage du passé aussi. Il y a, c'est qu'il y a justement, il y a tout un cumul de valises du fait de tout ça qui fait que, et puis de la perversion et puis de, voilà, est-ce que c'est pas ça qui rend le chemin passionnant justement, c'est d'essayer de se débarrasser de tout ça et puis revenir à quelque chose de plus essentiel, de plus naturel ?

Serge : Et ben c'est oui, oui, oui. Oui, pour moi tout ça, tout ça c'est soluble par la communication, mais pour vraiment communiquer, justement il faut sortir de nos préjugés évidemment.

Christopher : Je dirais même qu'il y a des parasitages assez importants dans ce que je pourrais appeler des tentatives de piratage de la libido depuis même l'ère du capitalisme. Il y a pas mal d'auteurs qui se sont exprimés sur ce sujet, notamment Lipovetsky, il a écrit un livre sur ce qu'on appelle le capitalisme de la séduction où il explique plus ou moins le passage des sociétés monogamiques endogamiques, donc claniques, vers les sociétés exogamiques, donc des sélections dans des groupes d'autres clans qui a apporté la séduction et le marché du désir plus ou moins.

Et donc ça a capté ce désir à travers la consommation notamment, et on va dire qu'il y a une façon de façonner les subjectivités à travers ce mode d'organisation libidinale quoi. Et c'est pour moi, j'imagine que c'est déjà une manière de considérer comment est-ce qu'on a, il y a eu une déviation plus ou moins en fonction de ce rapport de la sélection homme-femme ou de ce rapport à la sexualité et qui a fait émerger depuis, d'ailleurs Internet, quelque chose qui est fondamental où il faudrait peut-être qu'on en discute une autre fois, mais ce que représente aujourd'hui la pornographie qui a émergé spécifiquement avec l'ère d'Internet et qui est justement un outil central dans le rapport à la sexualité, l'hypersexualisation par ailleurs, et à la question de la consommation du désir et du lien entre désir, consommation, capitalisme et facilité également.

Ouais, mais la séduction en faisant partie, puisque dans le processus de reproduction il y a la sélection de la personne avec qui vous allez vous reproduire, donc la sélection homme-femme, elle se base sur des critères qui ont varié anthropologiquement justement où on était plus dans une organisation tribale, ce qu'on appelle l'endogamie, vers une exogamie. Et en fait, à partir de cette bascule, émerge la société de la séduction, du désir, de l'échange entre guillemets capitaliste.

Et donc à l'ère d'Internet avec justement toute cette bulle hypersexualisée avec la pornographie et cetera, je pense qu'il y a un enjeu majeur là de réflexion sur ce que j'ai essayé de présenter l'autre fois, ce qui était la théorie mémétique. On avait parlé de la théorie du parasitage mémétique, il y a cette théorie du langage de l'école de Leiden dont je vous avais partagé, il définit le langage comme un organisme non biologique qui se transmettrait et donc par notamment par ce phénomène de mémétique, donc les mèmes étant non plus définis comme des unités d'imitation mais comme des entités neuroanatomiques isofonctionnelles, donc c'est des configurations neuronales.

Ça rejoint un peu la théorie que j'ai pu comprendre de William Théo là avec les projections corticales et cetera. Mais et cette théorie définit en fait des mèmes comme étant dans plusieurs positions vers une symbiose, soit parasitaire, soit commensaliste, soit symbiotique, donc en fait...

Serge : Oui, oui, oui, oui, mais avec, je rajoute par rapport à ce que tu viens de dire, Christopher, je rajoute par rapport à cette histoire de forme avec, c'était de, ce que William avait découvert de la part de Stan Tenen, qui effectivement avait démontré qu'à partir d'un objet spécifique et selon comment tu tournais cet objet et par le jeu d'ombre, tu arrivais à construire toute l'écriture hébraïque.

Mais si tu veux, là où je viendrais un peu en contradiction, je sais plus quel terme tu as employé où tu parles de la lettre comme quelque chose d'anorganique, c'est là où, c'est là où si tu veux, en allant jusqu'au bout de l'étude en partant de ces formes et cetera, tu te rends compte que ce qui est au point de départ est tout à fait organique dans le corps, en particulier.

Christopher : Oui.

William : Et Matthieu ? Matthieu, tu voudrais parler, tu voulais intervenir ?

Matthieu : Ça me faisait penser, merci, là j'ai vu qu'il y avait des travaux sur la génération alpha, donc dans tout c'est, voilà, cette façon de classifier les générations d'âge. Et donc la génération alpha, c'est ceux qui sont nés dans ce monde où il y a des écrans, où Internet est devenu complètement, et qu'en fait ça change énormément de choses au niveau rapport du corps, de l'identité, de la sexualité, que et par le biais de la neuroanatomie que signalait, oui, par le biais que ça va être un enjeu vraiment important pour comprendre les rapports sociaux, pour comprendre le rapport au travail, enfin ça va changer, je pense qu'on est au tout début.

Et donc d'avoir des espaces de parole pour justement échanger de façon collective et apaisée sans passer par des médias vendeurs de je sais pas quoi, mais ça va être, je trouve, un enjeu sociétal très important et intergénérationnel, ça serait top.

Parce que là effectivement il y a ces phénomènes de forum, de nouvelles formes d'expression, et souvent c'est des vases clos, et ça serait vraiment intéressant de réfléchir à comment, et là ça me fait penser à la santé mentale aussi parce que c'est forcément des choses qui sont, voilà, tout le monde va pas aller s'enfermer dans un cabinet.

Alors je pense pouvoir, donc parce que le temps, l'heure arrive et je vais me permettre de mettre un point comme ça à quelque chose à quoi je n'avais pas beaucoup pensé mais que donc notre réunion là m'inspire, ça parce que en parlant par exemple de ces espaces, Matthieu vient de parler des espaces pacifiques, les espaces de paix et comparé aux espaces commerciaux, aux espaces médiatiques, ces espaces et qui nous rapproche de la pornographie ou qui nous ramène cette histoire de pornographie que je, voilà, ce qui me vient comme un ange, mais c'était un gros moustique qui passait tout à l'heure, mais c'est-à-dire que la pornographie, c'est l'hystérie, l'hystérie moderne.

On se demande qu'est-ce qui est devenu l'hystérie freudienne à l'époque de Freud et qui était surtout soutenue par les femmes, par le discours féminin, mais actuellement l'homme a-t-il un discours, une position hystérique ? Et ben si on regardait un petit peu les positions porno, toutes celles qu'on prend, on trouverait peut-être justement ce qu'on peut appeler entre guillemets comme ça les positions hystériques. Si c'est, enfin, c'est une hypothèse assez, je pense la peine d'être examinée.

Ce serait utile de faire ce, on a du mal d'avancer sur la question de l'hystérie, est-ce que c'est pas de l'hystérie masculine ?

Serge : Il me semblait qu'il y a un lien étroit entre hystérie et obsession, obsession...

William : Oui, un lien aussi étroit que le, ça tout de suite je te ramène, enfin je t'indique Piera Aulagnier, cette égérie de Piera Aulagnier puis ensuite de Lacan, et donc qui, il y avait, à partir de la génétique, elle voyait dans la division donc des chromosomes, des paires chromosomiques, elle voyait les structures de soit de l'obsession, soit de l'hystérie. L'obsession était du côté masculin et l'hystérie féminine, mais ça peut tout à fait donc évidemment aujourd'hui ça change ou enfin voilà, mais enfin elles sont liées, ces deux choses là, en tout cas dans le propos de Piera Aulagnier.

Ouais, bon, à la prochaine si vous voulez bien, je, enfin on va, en tout cas c'est pour nos nombreux spectateurs, donc on va arrêter.