#plurielanalytique

Ceci est un rapport d'étude 2em page - renvoyé d'un discours plus condensé
Qui précise la faisabilité ou non du projet psyBakh

Résumé
En bref à cette page nous aboutissons à :

L'association aurait pour simple objet de conserver des meubles corporels (au sens juridique du terme).
Ce qui ne pose évidemment aucun problème.

Il commence par un bref extrait d'une correspondance parallèle,
qui introduit à son caractère extraordinaire de nos jours

De :
Envoyé : mercredi 7 décembre 2005 09:17
À : wtheaux
Objet : des nouvelles

Bonjour,

Ce petit mot pour te dire que je me renseigne sur ce que tu m'as demandé. Je n'ai pas eu de réponse immédiate pour le moment, les deux avocats que j'ai interrogés se renseignent de leur côté. Dès que j'ai plus d'infos, je te tiens au courant bien sûr.

Bonne journée,

De :
Envoyé : jeudi 22 décembre 2005 10:10
À : wtheaux
Objet : Recherche

Cher,

Pas beaucoup de nouvelles à te donner pour ce que tu m'as demandé : il faut dire que ce n'est pas banal... Les avocats ici n'ont pas de nom à conseiller dans cette spécialité. Ils proposent que tu te rapproches de l'Ordre des Médecins qui eux ont peut être des noms d'avocats à te communiquer spécialisés dans le domaine de l'éthique médicale. Ils pensent que c'est dans ce domaine précis qu'on peut trouver un avocat spécialisé.

Ils poursuivent néanmoins leurs investigations.

J'ai mis en introduction ces deux mots car ils aident à comprendre la sorte de difficulté qui se manifeste ci-dessous dans la mise au clair d'une préservation dont la nécessité brille de trop d'évidence. On comprendra sans doute qu'elle éclaire le propriétarisme et, à partir de là, le capitalisme. Même l'obscurantisme qui s'y précipite aujourd'hui en est éclairé.

____Échange en forum ; qui conclut à la légalité du premier principe de l'association psyBakh____

http://www.village-justice.com

sujet : Bien intéressé par une réponse

sur fond sable DWT
fond blanc texte bleu TenShin
autre contrib. fond blanc, texte bleu italique

Posté le: Mer 21 Déc 2005 5:04 pm
Bonjour,

Je n'ai pas en bcp de réponse antérieurement, ce qui m'a permis de mieux formuler ma question, à propos d'un projet associatif :

Est-ce que nous avons le droit de nous associer pour gérer collectivement nos chromosomes conservés ?

DWT

** : Si je m'adresse dans un mauvais forum, merci de me diriger vers un forum compétent?
*** : merci aussi de ne pas m'adresser à des gens qui ne répondent pas

Sujet: Posté le: Mer 21 Déc 2005 5:17 pm
Ca dépend. Quel sera le portefeuille à gérer ? Certains des futurs associés ont ils déjà fait l'objet d'un transfusion sanguine ? Quel sera l'objet social de votre association (location, vente, prestation de services...) ?

Quel sera le portefeuille à gérer ?
***   Inconnu pour l'instant.
Certains des futurs associés ont ils déjà fait l'objet d'un transfusion sanguine ?
***   Pour l'instant, nous sommes en passe de 'transfuser' (^_^ ) dix à vingt membres d'une association connexe ; pour former une base. Mais par ailleurs j'ai une expérience antécédente de premières conservations ADN (kit:desquamation buccal sur éthanol - de 1995 à 2000 à l'étranger).
Quel sera l'objet social de votre association (location, vente, prestation de services...) ?
***   Précisément, ce sont les fondations/statuts de l'association qui sont à rédiger - et nous cherchons un conseil à cette fin. Moi-même je représente un cabinet médical. Il s'agirait surtout de prestation de service de stockage à long terme.
***   annexe: Parmi nos orientations déontologiques et techniques, nous désirons que cette élaboration de statuts soit rendue sur un forum privé/public sur Internet. Ce qui me semble-t-il ne devrait pas poser de problème en conservant le contrat 'commercial' privé.

DWT

Sujet: Posté le: Mer 21 Déc 2005 6:58 pm
Votre expérience médical m'intéresse. Vous dites avoir pratiqué le "kit:desquamation buccal sur éthanol". La "desquamation" (synonyme d'exfoliation) étant définie comme la perte anormale des couches superficielles de l'épiderme sous formes de petites pellicules (squames), je m'interroge sur son sens lorsque vous l'accolez avec l'adjectif "buccal". Pouvez vous m'éclairer ?

Il s'agit de la méthode la plus courante - une brossette frotte muqueuses buccales et récupère du squame salivaire (face interne de la joue) qui est ensuite inséré dans un conservateur (ou séché selon les techniques). Ainsi conservé l'ADN est stabilisé pour des années.

D'ailleurs, si je puis me permettre, votre expérience de légiste m'intéresse aussi. Pouvez-vous m'indiquer la voie d'un Conseil en vue de forger ces statuts que je vous ai décrits.

Sujet: Posté le: Mer 21 Déc 2005 10:06 pm
C'est pour un musée ? Cleyo _________________ Si tous les gens du monde voulaient bien se donner la main, il y aurait des doigts en trop.

Sujet: musée in situ Posté le: Jeu 22 Déc 2005 6:05 am
Méfiez-vous que la pièce de musée ne soit pas vous ! :-) En fait, la psychologie collective fait partie de l'ensemble de notre recherche, et à mon tour de poser une question : avez-vous des enfants ? (voire en connaissez-vous?)

Sujet: Posté le: Jeu 22 Déc 2005 9:53 am
Congelés ou vivants

Bonjour Tenshin,

   En fait, lorsque je parlais de musée, je pensais que c'était les propos du forum lui-même qui risquait de ressembler à un pièce de musée. C'est pour ça que Cleyo plaisantant - "c'est pour un musée" - m'amusait... l'ironie de Cleyo ferait bientôt figure de pièce de musée.
   Je lui répondais que je faisais de la psychologie collective - vous pourrez le voir sur le web :
http://www.lasainteethique.org/psybakh/2005/20051218172100_resumepris.htm
   C'est un site qui commence - ça fait quinze ans que je fais des sites, et dix que je m'intéresse à la conservation ADN. La pointe exquise qui s'y trouve aujourd'hui, c'est la pointe de la résistance ; c'est la façon dont nous appelons l'obscurantisme en psychanalyse. C'est un vieux boulet qu'on traîne depuis que la civilisation avance ; actuellement, disons que nous sommes dans une phase forte. De sorte qu'avancer en génétique sociale, c'est beaucoup pluss rencontrer les oppositions que d'appliquer ce qui est possible. Le possible actuel ne viendra en fait qu'ensuite.
   Deuxièmement, cet obscurantisme, ou cette résistance, est principalement politique, culturel. Je connais bien le milieu psy. On sait que la psychiatrie est nouée de rapports étroits avec la police ; les juristes aussi évidemment. Il s'agit de deux corporations qui sont évidemment le plus investies par la résistance - puisque ce sont celles qui, normalement, sont le plus ouverte au développement, à l'imagination et à la liberté.
   Nous voyons ici un bonne exemple, de la manière dont le discours pourrait tourner à l'abrutissement, sublimant le délicieux plaisir d'être bête à celui de plaire aux 'maîtres' - nous touchons là au domaine psychologique qui n'est pas le sujet du présent forum ; mais néanmoins, c'est de là qu'il manifeste un sujet tabou, interdit au citoyen sans étiquette ; même s'il s'agit de son corps et de sa vie, c'est une propriété privée, réservée à une sorte d'élite éthique.. ah les zélitétiques..! nom d'un petit curé ! on reconnaît ça aujourd'hui, avec la religion pour tamponner notre droit laïque de sa patte éthique..

Cependant l'idée de faire de la génétique un domaine populaire, un essentiel Droit de l'Homme véritable, trouve un autre chemin que le passage par les dominations hiérarchique, ou de classe. Il s'agit de la révolution, pure et simple, que porte en soi l'informatique et les réseaux, l'Internet - cette nouvelle possibilité de mettre à tous vents nos propos et fort connexe de celle de préserver la trace de notre passage sur terre de manière biologique en masse. Mais évidemment, nous abordons un niveau de pensée niveau Collège de France.. pas 'collègue de France' !

Décidément ! c'est plein d'humour tout ça

DWT

Sujet: Posté le: Jeu 22 Déc 2005 5:56 pm

J'ai parcouru votre site internet.
Bien que, vous en convenez d'ailleurs, votre démarche est plutôt atypique je vais vous répondre.
A l'heure actuelle, en France, les lois bioéthiques de 1994 et 2004 encadrent très strictement le domaine de la génétique. Sans entrer dans des détails, somme toute peu compliqués, je vous résumerai la situation à l'énoncé de l'article 16-10 du Code civil :
" L'examen des caractéristiques génétiques d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique."

Depuis cette année tous les projets de recherches médicales ou scientifiques dans le domaine de la génétique humaine dépendent de l'Agence de biomédecine.
Par conséquent ce n'est pas à un avocat qu'il faut vous adresser mais à cette institution.

Personnellement, pour des raisons multiples touchant à de nombreux points névralgiques, dont certains ne vous ont pas échappés, je pense que votre projet est infaisable. Vous n'obtiendrez pas l'accord de ladite Agence.

A vous de voir...

Sujet: Très simple Posté le: Jeu 22 Déc 2005 10:35 pm

Je ne suis pas d'accord avec vous.
La loi est une affaire d'interprétation ; elle ne permet ni n'autorise de 'voir' ; ce n'est pas ça que je cherche, pour moi c'est tout vu de ce côté là.

Par contre je suis d'accord - elle donne lieu à des 'conseils' ce en quoi je vous remercie. Je vous remercie de m'avoir averti qu'il n'était pas nécessaire de m'adresser à l'Agence de biomédecine. J'imagine un peu ce qu'il en est. C'est pourquoi je pars à l'inverse, d'un pas très simple.
(oui.. "un pas très simple"..!.. j'avais remarqué - je n'ai pas étudié Lacan dix ans, comme un rabbin pour rien.. ^_^)

Je veux d'abord simplement m'assurer : ai-je_le_droit de mettre_ma_desquamation_salivaire dans un_tube_d'éthanol ? Et à l'homme instruit je demande : est-ce que je ne dois pas craindre qu'un escadron de gendarmes - ou de police - vienne m'interdire de faire ça et me confisquer le tube ? C'est la première question, le premier pas. Évidemment, j'imagine bien que si je demande ça à l'Agence de biomédecine, je n'aurai pas de réponse. C'est pourquoi il existe, je pense, un corps d'avocats ou conseils juridique. Il se peut que ce soit interdit - je ne plaisante pas - j'ai lu ça dans.. 1984 je crois ; c'est tout à fait sérieux, je demande si j'ai le droit de faire ça. D'abord, pour commencer,
DWT

Sujet: Posté le: Ven 23 Déc 2005 11:23 am

Pour être honnête, et je l'espère sans entraîner chez vous de vexation, j'ai parfois du mal à comprendre vos propos, du fait d'une syntaxe particulière.

"La loi est une question d'interprétation" : oui mais dans certaines limites, variant selon le domaine de droit concerné. Pour prendre un exemple grossier : si le texte vous dit que "vous ne pouvez pas", il est difficile de lui faire dire que "vous pouvez".

"ai-je_le_droit de mettre_ma_desquamation_salivaire dans un_tube_d'éthanol ?" : si ce n'est que ça vous pouvez le faire, et autant de fois que vous le voulez.
En revanche vous ne pourrez procéder, en France, à l'analyse génétique du prélèvement ainsi effectué pour les raisons que je vous évoquais plus haut.

Merci pour cette prévenance ; nulle vexation, ne vous inquiétez pas ; j'espère que c'est réciproque - la psychiatrie traite des lois du langages, qui sont très proches des lois sociales, et donc très proches des lois civiques, et finalement des lois naturelles etc... C'est à partir, justement de sa connaissances des lois de la signification, qu'elle peut affirmer qu'elles sont questions d'interprétations - et que c'est probablement général ; ainsi, je suis convaincu que si l'on examinait l'exemple du "ne pouvez pas", on trouverait certainement une clause ou un objet constituant une loi opposée. Mais je voudrais continuer sur ma proposition.

Je suppose donc qu'un groupe de gens - ce qu'on appelle une 'association' en _sociologie_ - 'peut' - aussi bien que moi-même individu - mettre chacun pour soi de sa salive dans un tube d'éthanol. La police ne va pas déjà dire - à ce point-là - que c'est une secte. Maintenant, nous atteignons les choses sérieuses : est-ce que par exemple j'ai le droit de dire "ce tube salive/éthanol m'appartient", je veux le protéger et que personne n'y touche. Est-ce que la loi/légiste 'peut' le reconnaître comme 'ma propriété'. Nous frôlons-là, l'épineuse question du brevetage des gènes, je sais bien, mais je ne veux pas m'engager là-dedans. Je voudrais simplement savoir dans quelle mesure, ce tube, comme ma maison est ma propriété. Je me fiche qu'on le copie ou pas. Est-ce que seulement il m'appartient. Si je me coupe un doigt - ou autre chose - et que je le met dans un tube, est-ce que ce tube 'peut' m'appartenir ?

DWT

Sujet: Posté le: Ven 23 Déc 2005 12:06 pm
Ca ne fait l'objet d'aucune contestation : cela vous appartient

   Merci pour ce bon point acquis !
   Il ne reste plus qu'à supposer qu'une association sociologique d'individus soit établie en règle de Personne Morale ayant pour objet de préserver, de protéger ces objets (tubes - dont je précise qu'il n'est pas question de faire d'analyse).
   Si par exemple ces objets sont groupés en stock, l'association peut gérer ce stock. Est-ce que je peux léguer à l 'association cet objet dont je suis propriétaire ? et/ou bien ses statuts peuvent-ils lui permettre de conserver cet objet si je disparais ?

Sujet: Posté le: Ven 23 Déc 2005 11:24 pm
Je ne vois pas , a priori, d'impossibilité D'autres avis ?

Sujet: Posté le: Sam 24 Déc 2005 11:25 am

je ne suis pas spécialiste mais le legs à une simple association me semble interdit ?

Sujet: Posté le: Lun 26 Déc 2005 2:29 pm
[quote]je ne suis pas spécialiste mais le legs à une simple association me semble interdit [/quote] Sauf à consentir une libéralité à titre onéreux (c'est à dire moyenant une contre-partie)

Sujet: Posté le: Lun 26 Déc 2005 3:30 pm
"libéralité à titre onéreux" : voilà bien une curieuse notion !

Sujet: Posté le: Lun 26 Déc 2005 3:40 pm
Je ne le conteste pas... et je confesse que c'est plus du jargon qu'une notion juridique. Et pourtant c'est une pratique qui existe justement pour passer outre cette interdiction du legs, notamment en matière de dévolution entre une association et une fondation d'entreprise par exemple...

Sujet: Posté le: Lun 26 Déc 2005 11:55 am

Outre certaines associations à objet particulier (association cultuelles, de financement d'un parti politique agréées,...), seules les associations déclarées d'utilité publique peuvent recevoir des libéralités.

L'objet de l'association peut être de conserver ces objets, ça ne pose pas de problème particulier.

Cependant j'apporterai une nuance dans le process que vous envisagez.
Certes le tube est votre propriété. Mais tout ce que vous pourrez protéger c'est le tube et ce qu'il contient d'un point de vue strictement matériel. Autrement dit, l'analyse génétique n'ayant pas été effectuée sur cet échantillon (car non autorisée comme vu plus haut), aucune protection ne sera affectée à votre séquence ADN.
Vous ne pourrez protéger, conserver, que se soit personnellement ou par l'intermédiaire d'une association, que le tube et son contenant, en tant que simpe objet et non l'empreinte génétique que le contenu représente. ***

Bonjour,

Je souhaite préciser ma position pratique sur cet élément 'nuance' que Tenshintai a apporté (sur site - le temps que j'opère la mise-en-page - je préciserai un autre point plus au fonds, et peut-être un lapsus de Tenshintai ***. Mais pour le moment, en pratique, je précise :

----

Par contraste et en pratique, disons que ce que je veux éviter, c'est que - assumant que nous sachions qu'un frottis buccal dans de l'éthanol conserve une matière que nous appelons ADN (que je me suis astreint à ne pas analyser), est-ce que je peux revendiquer la protection (ce droit de protection que la législation m'octroie) de cet objet, en imposant qu'il soit exclu et préservé de conditions que l'on sait, scientifiquement, délétère pour une pareille matière (par exemple le protéger de hautes températures, de radiations, peut-être demain de certains sons, si l'on découvre qu'ils altèrent les séquences ADN même non-analysés).

Vous comprenez bien, que le but de cette étude - qui agrée 100% au principe qu'une analyse du code, prématurée sur la connaissance de ses effets, doit être retenue par la législation - est celui de préserver, précisément, le chiffre/code ADN pour le mener aux conditions d'usage salubre (en bon état et en temps où le génie génétique sera effectivement sain à son endroit - tandis qu'aujourd'hui les conditions environnementales le menacent).

Puis-je donc revendiquer de protéger_ma_propriété_des_altérations_connues (ou statistiquement connues), de sa matière, de sa structure ou de sa forme ? Telle est donc la question où nous arrivons (elle est raisonnée et raisonnable, car on peut imaginer que quelqu'un affirme ne pas nuire à ma propriété en passant mon tube aux rayons X à forte intensité).

----

Sujet: Posté le: Lun 26 Déc 2005 6:08 pm
Finalement si on résume les choses, l'association aurait pour simple objet de conserver des meubles corporels (au sens juridique du terme). Ce qui ne pose évidemment aucun problème.

Posté le: Lun 26 Déc 2005 9:00 pm

Cher Monsieur ou Madame Tenshintai,
Je vous remercie beaucoup pour avoir aidé mes efforts à aboutir à ce stade. Si vous le permettez - je renouvelle à cette étape ma requête d'origine, qui est celle de finaliser des statuts - une esquisse, mais bien construite - d'une association dont à présent le but, l'objet et la légalité ont été clairement définis. Les deux pages présentées sur le web ne sont qu'une partie d'une démarche engagée il y a un peu plus de dix ans. L'important est de conclure par une pérennisation des classiques 'volontés' de l'expression d'un génome individuel humain, concernant cette propriété qui lui a été définie durant son vivant, et en continuant à être accordé à la législation. Si vous même ou quelqu'un qui me lisez sur ce forum souhaitez suivre et conseiller personnellement ce dossier, je serai heureux de poursuivre selon ce régime de conseil - autrement, je reprendrais mon élaboration sur ce site prochainement.

DWT

Commentaire/supplément

Dans un passage ci-dessus, Tenshin approche l'essentiel du rapport Signification/signifié, Contenant/contenu qui est la logique selon laquelle l'identité législative semble être analogue à celle du moi. En faire l'analyse (psychanalyse) porte cette identification, topique et imaginaire, à celle-là, plus Réelle et algorithmique qui puisse répondre aux nécessités de l'industrie du code.

Dans une 'nuance' le professionnel du droit précise

" ce que vous pourrez protéger c'est le tube et ce qu'il contient d'un point de vue strictement matériel "

C'est à dire la matière contenue ; par contre la " séquence ADN " semble être différente de sa matière.

Il semble y avoir là une violence portée à ce qu'on appelle le Réel. Effectivement le raisonnement aboutit à ce que dans ma maison, on peut me couper en morceaux (par un rayonnement externe, par exemple) et assurer que je me sois continûment protégé puisque les morceaux sont là. Seulement, je ne pourrais plus rien dire - et ce qu'on appelle ici 'séquence ADN' est équivalent à ce qu'on appelle 'liberté de parole' à la fondation sociale. Je raisonne ici dans un contexte 'écologique' où on distinguerait une 'expression' génomique humaine spécifique (par rapport aux expressions animales).

Pour expliquer cela, il se pourrait que ce 'Réel' soit l'objet d'une science que la législation n'assume pas (et n'assumera, tant qu'elle ne reconnaîtra ce Réel - psychanalytique - objet de la science ; ce qu'il nous faut attendre des oeuvres de la cybernétique). Cette attitude critique que je me permettrais ici serait prescrite par un constat : n'est-il pas un lapsus calami qui aura écrit (dernier paragraphe) " que le tube et son contenant, " ? A mon sens c'est le mot 'contenu' au lieu de 'contenant' que j'ai cru lire. Je reproduit l'extrait :
Vous ne pourrez protéger, conserver, que se soit personnellement ou par l'intermédiaire d'une association, que le tube et son contenant, en tant que simpe objet et non l'empreinte génétique que le contenu représente.

Ce lapsus semble traduire le désir que le contenu ne soit pas préservé - or l'auteur ne précise par ce contenu en terme de chiffre/code, ou 'séquence', mais en terme d'empreinte. On lira aussi le souhait que (l'empreinte) le Signifiant, ou le Semblant persiste à la place du Chiffre dans l'économie de la loi.

DWT@20051226214600