Anouk Neeteson
21 juil. (Il y a 1 jour)
Bonjour William,
vous me donner du courage montrant la même langue de la pensée.
est-il possible de communiquer en anglais avec vous?
J'ai quelques questions à poser, peut-être même partager des idées ou
leur conceptualisation. Je suis Néerlandais et la communication est
plus facile et plus rapide en Anglais pour moi. (Vous pouvez répondre
en Français bien sur)
Cordialement, Anouk (mrNatural)
à Anouk
Bonjour, oui je lis assez bien l'anglais et si je peux utiliser le
français de mon côté ce sera sans aucun inconvénient,
to the next,
William
Hello William, I have to accept that I am an idealist facing the
reality as it is far from ideal. I was not the only one and Socrates
has it well defined (although Plato and Aristotle wrote it down or
integrated it in their philosophies).
Realism: http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9alisme_(philosophie)
is
what my mind teaches me and I guess that this counts for the Parti
Pirate France as well, correct me if I'm wrong.
But there is also the IDEAL where the perfect idea seats originates: http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9orie_des_Formes
and although
never achievable it is essential to consider.
Knowing that the ideal exists one can make use of it and is called
idealism: http://fr.wikipedia.org/wiki/Id%C3%A9alisme_(philosophie)
Kant, Descartes, Marx, Hegel, Nietzsche etc.)
Is there a definition of what the Pirate Party's IDEALS are? If I am
not mistaking is this causing the biggest internal and external
confusion / division on how to progress. I can also explain how to
move to the next level but at this stage it is very important whether
you understand what I just explained and do you agree or did you miss
something or have a different view on?
Anouk
Hello Anouk, je crois que nous avons des vues assez semblables et que je
vais pouvoir répondre - d'autant que la question est intéressante. Mais
il y a une précision que je dois vous demander. Lorsque vous écrivez
«..is this causing the biggest internal etc..» (en français : ..est-ce
que ceci cause..) what is your word "this" pointing at ?
Qu'est-ce qu'indique votre 'ceci' ? je vais écrire en anglais : When you
write "is this causing..?"What is "this" for.. ? Do
you mean "a definition of PP's ideals" is causing confusion? or
do you mean "the use of idealism" is causing confusion ? or do
you simply mean "the splitting ideal/reality" is causing
confusion ? etc.. or is it simply that you feel confusion (in PP) and you
don't know what causes it ? Je vais maintenant continuer à répondre en
français.
Il est possible que le PPF soit dans la confusion et nous voudrions
savoir pourquoi. L'enquête que vous menez questionne des explications
très anciennes et fondamentales. Vous avez cité Socrate,
Platon..//..Nietzsche. Mais cette énumération s'est arrêtée avant
Freud. Or Freud ou plus exactement la psychanalyse, a fait usage et
ré-usage des termes anciens de "réalité" et d'"idéal". Elle en a fait ses
coordonnées sociologiques. Je ne sais pas si vous connaissez la
psychanalyse et si je vous l'apprends mais c'est ainsi : la division
idéal/réalité est traitée par la psychanalyse. Nullement en désaccord
avec la philosophie mais au contraire en lui donnant sa place moderne, la
psychanalyse révèle la philosophie dans l'intelligence artificielle (ou
"cybernétique"). Par son moyen on traite facilement la
confusion/division que provoque l'idéal-réalité lorsqu'elle rencontre
l'intelligence artificielle.
Si cette explication est raisonnable, on pourra estimer que l'idéal du
Parti Pirate est la participation du numérique (de la culture
informatique - c'est à dire /ia/, cybernétique) dans la vie sociale et
politique.
Mais il est aussi possible que le PPF ne soit pas dans la confusion -
ou bien qu'il soit dans la confusion mais ne le sache pas. Je n'ai pas
rencontré beaucoup de gens du PPF qui soient définitivement engagés
dans l'avenir du 'gouvernement par la machine' que prophétisait Wiener.
Mais j'observe que beaucoup sont cependant intrigués par le logiciel
LiquidFeedback et par la Démocratie Liquide.
Cordial, DWT
PS : je transmets aussi à un ami philosophe (Jean-(Marc Ghitti) qui est précisément
intéressé par la Transparence et avec qui je travaille la Cybernétique
en 'germes'.
Thanks for your interest William,
I will answer your questions concerning my introduction, your other
questions will be debated later because they lead away from the set up of
the philosophical frame (boundaries) and definitions of used concepts /
ideas. Surely you understand the need of references for later debates to
not loose focus of the goal, defining the perfect (idea) to give basically
a system of morals for an
organisation. -note, at this stage I
think that trying to go for a system of ethics as well is too early. And
practicably the Pirate Party is a too small an organisation at this
moment, it doesn't need ethics (yet). Morals
are practical within the relation individual vs group.
Ethics are (later) needed for the relation
group(s) vs group(s). You can also
see already that morals do have a definition and function like the netiquette
http://en.wikipedia.org/wiki/Etiquette_(technology)
I also like to put forward the relation individual
versus group you could also define
as human versus inhuman.
Because the group is as an unity an abstract concept: http://en.wikipedia.org/wiki/Concept
in computer programming: http://en.wikipedia.org/wiki/Concept_(generic_programming)
Problems at this level are often experienced as dehumanisations (perspective
from the human) and annoyance (perspective
from the group)
2012/7/22 William Theaux <williamtheaux@gmail.com>
Hello Anouk, je crois que nous avons des vues assez semblables et que je
vais pouvoir répondre - d'autant que la question est intéressante. Mais
il y a une précision que je dois vous demander. Lorsque vous écrivez
«..is this causing the biggest internal etc..» (en français : ..est-ce
que ceci cause..) what is your word "this" pointing at ?
Qu'est-ce qu'indique votre 'ceci' ? je vais écrire en anglais : When you
write "is this causing..?"What is "this" for.. ? Do
you mean "a definition of PP's ideals" is causing confusion? or
do you mean "the use of idealism" is causing confusion ? or do
you simply mean "the splitting ideal/reality" is causing
confusion ? etc.. or is it simply that you feel confusion (in PP) and you
don't know what causes it ?
'it' stands for 'the
lack of definition of the ideal'
which causes confusion / unparallelism, like history has proved over and
over again. When there is no ideal the manifest becomes one and changes in
a doctrine http://en.wikipedia.org/wiki/Doctrine which is NOT abstract
like the ideal but a written static law so to speak. Religion fulfilled
this task almost perfectly in the past until it became written down. We
all know religious dogma too well. Nowadays we (the Pirate Party) put the
political dogmas
on the same side as too restrictive, unreliable and slow.(bureaucracy)
Il est possible que le PPF soit dans la
confusion et nous voudrions savoir pourquoi. L'enquête que vous menez
questionne des explications très anciennes et fondamentales. Vous avez
cité Socrate, Platon..//..Nietzsche. Mais cette énumération s'est
arrêtée avant Freud. Or Freud ou plus exactement la psychanalyse, a fait
usage et ré-usage des termes anciens de "réalité" et
d'"idéal". Elle en a fait ses coordonnées sociologiques. Je ne
sais pas si vous connaissez la psychanalyse et si je vous l'apprends mais
c'est ainsi : la division idéal/réalité est traitée par la
psychanalyse. Nullement en désaccord avec la philosophie
That depends on who's philosophy you
follow. I would call myself an advanced old fashion naive naturalist with
a sceptical and stoic attitude. I prefer to call myself a
meta-philosophical freethinker (in which I hold my ideal morals) with a
heart (in which I hold my ideal ethics). When we can emulate a
machine/system with these qualities it would function better then any
human because it is not corruptible. But this is music from the future,
today people are still reluctant to even step in a robotised train. That
is realism of today.
mais au contraire en lui donnant sa
place moderne, la psychanalyse révèle la philosophie dans l'intelligence
artificielle (ou "cybernétique"). Par son moyen on traite
facilement la confusion/division que provoque l'idéal-réalité
lorsqu'elle rencontre l'intelligence artificielle.
Excactement que je veut dire :) And the
problem of bureaucracy is indeed (theoretically) solved with AI (Artificial
Intelligence).
Actually the timeline is (roughly) the Greek
knowledge came roughly late 14th century into Europe (Italy) through the Islamic
librarians who had translated already the old books that were accidently
destroyed in ancient Alexandria http://en.wikipedia.org/wiki/Library_of_Alexandria
by those Romans who were the INVENTORS of modern Western bureaucracy !
(Roman laws and Greek philosophy)
And therefore unavailable until the book-printing inflamed the
enlightenment http://en.wikipedia.org/wiki/Age_of_Enlightenment which we
can call the awakening of the rich merchant-class and rejection of the
religious dogma. I like to mention that in the Netherlands there was a
similar attempt made by Spinoza's
http://fr.wikipedia.org/wiki/Baruch_Spinoza book: Ethica http://en.wikipedia.org/wiki/Ethics_(book)
This book needs an update, but as already mentioned, ethics comes last.
But I mention this book to give an example of the profoundness of ethics
and my understanding of conceptualisations.
But I continue with the timeline's resumption. The Greek philosophy
started in Athens where freedom of
speech was first inaugurated and
were the first to extensively write down and experiment with political
systems.
Now you say, but that is old history. Think again, those wise and
freethinking ancient Greeks didn't
come up with a working model in the
end. Because they were NOT a really equal and free society. Yes Greeks
were equal to each other, but they had SLAVES to do the work for them, and
the not-Greeks were a bit like untermenschen http://fr.wikipedia.org/wiki/Untermensch
because they considered themselves ubermenschen (Friedrich Nietzsche). We
have basicly the choice between a authoritarian socialistic
model (the Greek models) and a new model the state as an organism.
Now there is already written about this approach in the book 'the State'
of Plato: http://en.wikipedia.org/wiki/Plato#The_state
The Philosopher as King. I say first tackle the Ethics to later create the
cybernetic state. But again, hold your horses, first define
the morals (including the laws that
also have to be redefined) to create the support backbone inside a / the
group on the human level / scale.
you might wonder why I separate the relations human vs human and human vs
group(s), this is because of the paradox of the individual rights versus
the group interest(s) is an unequal relationship. Nature is like a
fascistic state, as a human race we (could) be different to replace our
nature with the ideal. So instead of an sole EFFICIENT sytem we look for
an EMPATHIC (caring) system. Or at least as close as reality can bring us
there.
And this I know through the understanding of psycho-dynamical
analysis, the interactive model of psychoanalysis.
Si cette explication est raisonnable, on
pourra estimer que l'idéal du Parti Pirate est la participation du
numérique (de la culture informatique - c'est à dire /ia/,
cybernétique) dans la vie sociale et politique.
Yes I agree, between us and the ideal is
also the virtual/cyber-space. Our conscience IS virtual(abstract) and data
(conceptions), but the danger is that it is moved away from the
heart (feelings/sense-receptors). So
that is why I think that we need a
moral code. A Pirate code of honour
and civilism maybe?
Mais il est aussi possible que le
PPF ne soit pas dans la confusion - ou bien qu'il soit dans la confusion
mais ne le sache pas.
J'observe cet phénomène aussi chez les
Anglais. Allemands, Belgique et Néerlandais.
Je n'ai pas rencontré beaucoup de
gens du PPF qui soient définitivement engagés dans l'avenir du
'gouvernement par la machine' que prophétisait Wiener. Mais j'observe que
beaucoup sont cependant intrigués par le logiciel LiquidFeedback et par
la Démocratie Liquide.
Cordial, DWT
PS : je transmets aussi à un ami philosophe (Jean-Marc Ghitti) qui est
précisément intéressé par la Transparence et avec qui je travaille la
Cybernétique en 'germes
Merci de me distribuer :)
Biggest problem with cybernetics (and
economics as well in fact) is to find calculable (and ethical) values for
feelings / the vulnerable human nature.
Sorry, I forgot to finish the
explanation about the Ancient Greeks, what we in retrospective forget is
that (until the Enlightenment) man had NO
CONCEPT of being single INDIVIDUAL
as an autonomous
functioning system. Being SEPARATED from the group was against all logic.
You had next to zero chance to survive (a long period). Today we have
trimmed back nature so much that (certainly for city-people) we forget
that we are still (part of) nature. So the imbalance comes from the uneven
distribution of focus / energy / consciousness towards the abstract (thinking)
away from reality (connectivity/feelings/empathy). The mind (thinking) is
NOT the whole conscience ! Awareness also seats in the heart (metaphorically)
and in the group-soul
(shared consciousness, still not scientifically proven).
So the Greeks had the philosophical freedom and energy to go abstractly
IN-DEPTH because 'we' didn't know a lot about the/our nature, we took it
for granted. That is why these thought-experiments are so valuable because
of the lack of factual knowledge
which distracts from the ideal.
Today we are beginning to master the factual knowledge of our environment
and we find ourselves back on a parallel with the Greek perspective.
What makes the human race different from the rest (of the known nature) is
that we can accumulate data (knowledge).
What Plato did was creating an analogue between nature and governing. A
government IS nature as we are nature, so let us chose wisely which
direction to go. Has science not proven the same (everything in nature IS
interconnected)?
This brings me to explain that a human
individual can have different modes of conceptualisation/stages of
awareness. First the 'sleeping' individual that follows the group blindly.
An ultraconservative (undereducated) fundamentalist, like Christian or
Muslim, for example. The sleeper.(static)
Then the next mode is the egoistic conscience where the individual is
conceptualising being separated/isolated from the group. This is where one
can perform self-analysis (evolution) or become a egomaniac http://fr.wikipedia.org/wiki/Narcissisme
and even: http://en.wikipedia.org/wiki/Narcissistic_personality_disorder
The egoist.(transitive)
Then there's the third mode where one is conscience of the connectivity
with the group and has gone through self-analysis. This individual can
separate and compare the self-interest and 'the common interest'. The
moral human. (dynamical)
And the fourth mode is where the ego
is sublimated/ separated from the group-conscience and one can
conceptualise the different groups in mankind in relation with its
surroundings (sustainable and ecological). The ethical human. (interactive)
Cher Anouk, Je veux réfléchir sur le « people are still reluctant to even step in a robotised
train » (fr=aujourd'hui le gens répugnent ne serait-ce qu'à l'idée de monter
dans un train automatisé). Pourquoi et quand des gens répugnent-ils à
quelque chose comme ça ? S'il n'y a pas de raison sérieuse pour une
crainte, en
médecine des sentiments, on appelle cette répugnance une "phobie". Et on
apprend en l'étudiant qu'elle cache quelque chose d'autre. - mais aussi
qu'elle cache cette chose en la montrant. On appelle cela un 'complexe' et
sa forme un 'symptôme'. Dans le cas de notre exemple, il est trop
évident que les gens/people sont dans un gigantesque énorme train
automatisé ! et comme ils ne peuvent/veulent pas le voir.. ils répugnent à
l'idée de monter dans un petit train automatisé. De cette façons la
population se
cache que l'industrie planétaire est devenue automatisée, immense et
partout.
Je suis donc d'accord avec ce que tu dis. J'ai juste
trouvé une différence. Tu écris « Biggest problem with cybernetics
- and economics as well in fact - is to find calculable (and ethical) values
for feelings » (fr=le plus grand problème avec la cybernétique - et
l'économie - est de trouver une échelle de valeur pour les
sentiments/sensations). Je pense que la cybernétique a trouvé cette
échelle - ce n'est plus un problème. Le problème c'est qu'on ne le sait
pas (comme dans l'exemple ci-dessus).
Voici comment la cybernétique intègre les 'valeurs'
humaines (feelings) : d'abord l'objectivation calculable de la 'valeur' est passée par
le marxisme - et par conséquent la question est aussi économique. Mais
ensuite la psychologie et la biologie se sont alliées pour contribuer
encore à l'objectivation de la valeur. Après Marx, la 'plus-value' est un système
qui peut se combiner à la jouissance (à la psychologie). Avec la
connaissance des circuits neuronaux nous avons commencé à détecter des
facteurs psychiques de la valeur (c'est la fondation de la psychanalyse).
Nous avons maintenant une chaîne cohérente de connexions entre les
'plus-values' économiques & les 'investissements psychiques'. Le
"upgrade" de la plus-value est un indicateur psy, et la
cybernétique est cette science qui permet d'intégrer ces contrôles
comportementaux et industriels. Je vais résumer encore ce paragraphe :
<< L'/ia/ (intelligence artificielle) aboutit à coordonner le
coût de la consommation des choses (money value) à leur degré de
nécessité vitale >>. C'est une phrase très courte qui résume trois ou
quatre gros livres au cours desquels j'ai détaillé cette affirmation. On
peut dire aussi que << l'argent (money value) est ce qui permet à l'/ia/ de
connaître la valeur historique des choses du monde humain >>. Ou
encore << L'économie
est ce qui permet à l'/ia/ de calculer les sensations (feelings) humaines
>>.
+++
Tu écris aussi « Our conscience IS virtual(abstract)
and data (conceptions), but the danger is that it is moved away from the
heart (feelings/sense-receptors). So that is why I think that we need a
moral code. A Pirate code of honour and civilism maybe? » (fr = la
conscience est faite d'abstraction et d'information, mais il y a danger
qu'elle soit éloignée du cœur, sentiments/sensorialité, c'est pourquoi
je pense qu'il nous faut un code moral (honneur ou civilité?) ; je vais
jouer un peu sur les mots pour expliquer vite mon point de vue : <<
l'idée d'un code moral mène à la pratique d'un code moral.. mais la
pratique est distincte de l'idée ; il faut donc dire que l'idée d'un
code moral mène à l'idée d'un mode moral >> ; je crois possible
de présenter un Mode Moral (comme la cybernétique qui a
"déjà" trouvé l'échelle) qui a déjà été trouvé. Mais je
le présenterai quand on aura vérifié toutes ces bases.
note : I have helped one patient with 'static, transitive, dynamic,
interactive' & I also like your 'moral=individual#groupe' and 'ethics=groups#groups'
DWT
flog.référence : http://www.lasainteethique.org/psybakh/2012/htm/20110129093400_flog-23.htm#20120722205800
toujours meilleur format et éthique par flog
flog.convention
: http://www.lasainteethique.org/psybakh/2010/2010032411300_fondation.htm
|
L'inapparent
- éventuellement la part manquante - de cette transformation sérielle
est la mise au régime du code mentionnée par Fabre d'Olivet et dont on
trouve le détail avec Stan Tenen http://www.meru.org/
et/ou son adversaire Dan Winter (par ex http://illuminati-project.kazeo.com/les-secret-de-la-science/dan-winter-le-vrai-graal-en-physique,a671265.html
ici explication (99minutes) de Dan pour une mort réussie ) selon nos
préférences (du secret ou alternativement de l'ésotérisme, religion ou
hermétisme). Pour vitaliser cela, la psychanalyse est finalement
nécessaire comme il se voit par son refoulement pour commencer.