Transcript du webinaire N°16

attention ; l'IA a mis au propre un transcript brut de youtube ; mais elle est restée imprécise sur les noms des personnes et fait des erreurs dans les attributions de prise de parole, inverse les personnes etc..

Voilà, bon, nous voilà pour le numéro 16 où nous avons eu avant le numéro 16 des commentaires sur Facebook, dont un responsable est ici, et puis nous avons un nouveau, nouveau si on peut dire, enfin Matthieu, que donc que l'on découvre et qui nous découvre sans doute enfin en quelque sorte après avoir un petit peu eu des méchants échanges sur Facebook.

Bon, il y a, alors on doit parler de l'éthique aujourd'hui, il y a pas mal de travail sur la planche, mais aussi on pourrait, je pense qu'il est indiqué qu'on enfin qu'on, enfin de réagir ou de répondre ou donner un écho à ces deux messages qui ont été posés sous l'annonce du webinaire donc sur Facebook.

Et donc ce qui était en gros une des choses qui était suggéré dans ces messages, c'était que nous, enfin que ce webinaire puisse être malheureusement plus un club qu'autre chose à définir, et à ce moment un club de sachant ou de supposé sachant comme disent les psychanalystes prudents.

Et donc je me suis dit à ce moment-là : est-ce que ce serait pas l'occasion en quelques minutes à chacun de témoigner puisque nous y sommes dans ce club ? Ceux du club peuvent-ils témoigner de ce qu'ils éprouvent par rapport à ce titre de sachant ?

Sylvie : Moi, je veux bien m'exprimer. Alors du coup, voilà, moi ce que ça m'apporte en fait c'est une ouverture, un savoir, et j'ai pas l'impression de savoir mais j'ai l'impression d'apprendre en fait, et d'échanger entre nous parce que ben on se connaît déjà depuis un petit moment, et de en fait d'avoir une autre vision des choses sur certains concepts, sur enfin tout ce qui est pour moi l'ouverture, l'intelligence artificielle, l'analyse plurielle, voilà. Et moi personnellement ça m'apporte beaucoup, ça me donne de l'éclairage en fait, et surtout j'apprécie les échanges qu'on peut avoir, et le groupe, et surtout quand d'autres personnes viennent, en fait ça donne aussi une autre vision, une autre ouverture, et je trouve que c'est voilà, pour moi c'est vraiment l'ouverture.

Serge : Alors club, club, enfin je sais plus, je crois que Matthieu, alors pas le Matthieu qui est avec nous, c'est un autre Matthieu qui a parlé de club, la sensation d'avoir affaire à un club d'initiés qui parlaient entre eux et qu'on comprenait pas grand-chose à ce qui s'échangeait, enfin c'est comme ça j'ai lu très rapidement le message mais c'est comme ça que je l'ai compris.

Et enfin il y a, il y a, moi je vois, alors je veux pas trop renvoyer ce que je vis dans tout ça parce que moi c'est particulier, je suis plongé dans tes travaux depuis plus d'une dizaine d'années et cetera, donc j'ai, je suis passé, je me suis accroché pendant de nombreuses années à essayer de déchiffrer nombre de choses dont il faut bien prendre conscience que ce sont des choses nouvelles. Il s'agit d'authentiques découvertes dans le flux de ce qui avait déjà été construit en particulier par la psychanalyse de Freud et Lacan.

William a fait des découvertes surajoutées à toutes ces œuvres et il essaie depuis de nous partager ces conceptions. Et donc comme toutes choses nouvelles, bah je veux dire il y a l'effet de rejet initial qui est classique qui avait été décrit par je ne sais plus qui, je sais plus si c'est Schopenhauer ou je ne sais plus lequel, enfin bon il y a une phrase célèbre là-dessus, comme quoi au départ c'était rejeté, et puis qu'après trois étapes ça finissait par devenir la norme admise par tout le monde. Bref, on est loin d'en être là.

Et donc il y a premièrement le fait que c'est une matière nouvelle, enfin des éléments nouveaux dans la matière psychanalytique, donc ben voilà il y a la découverte de la nouveauté, et d'autre part il y a le fait que tout ça est en corrélation avec nos fonctionnements au niveau de ce que Freud a qualifié d'inconscient, et que par définition cet inconscient, bah il fait tout pour échapper à la conscience, et que donc évidemment de s'attaquer à cette matière là ça rencontre par la force des choses des résistances et des difficultés.

Alors après, ben soit ça, soit effectivement, moi c'est ce qui s'est produit pour moi, c'est-à-dire qu'il y a quelques petites choses qui ont fait tilt au départ, peut-être dans quelque chose de l'ordre de l'intuition, j'en sais rien, et que si on s'accroche à ces petites choses et qu'on fait une espèce de travail d'explorateur de la découverte, bah petit à petit le chemin s'éclaircit et prend une tournure enfin très considérable en terme d'explication du monde et de nos relations et de nos difficultés. Merci.

Donc est-ce que Matthieu, Dominique ou Matthieu, Christopher, un témoignage à ce stade là ?

Christopher : Ouais, moi je peux si vous voulez prendre un peu la parole sur le sujet. Évidemment c'est assez complexe de pas être d'accord avec ce que disait Matthieu dans ce commentaire, notamment parce qu'il faut un minimum de bagage au niveau des terminologies pour ne pas tomber dans une situation où on ne comprend strictement rien, et je sais que beaucoup de personnes aujourd'hui qui n'ont pas un minimum ce niveau de compréhension de certains concepts, notamment sur la psychanalyse par exemple, peuvent très vite être freinés, voire surtout ne rien comprendre même s'ils en ont envie.

Donc ils ont quand même besoin d'un certain niveau de langage, et ce niveau de langage maîtrisé, ce niveau terminologique, nous place quand même dans une catégorie de sachant entre guillemets. En tout cas on a le bagage minimum nécessaire, cette barrière minimum qui permet d'éventuellement vouloir aller un peu plus loin.

Pour ça, moi je peux peut-être un peu citer ce paradoxe là qu'on connaît, le paradoxe de Ménon dans le dialogue de Platon, dans lequel Ménon et Socrate apparemment essaient de trouver une définition de la vertu, et ce serait comment prendre pour un objet de recherche quelque chose dont on sait pas ce que c'est, c'est-à-dire sur quel critère l'identifier, comment si on tombait dessus la chose qu'on cherche qu'on connaît pas. Donc il sert à rien de chercher quelque chose qu'on ne connaît pas, et donc ce qu'on connaît on va pas le chercher puisqu'on le connaît déjà. Donc il y a un peu cet aspect là de formulation du dilemme : soit je connais donc totalement un objet, soit je le connais pas du tout.

Et ça me permet de rebondir sur ça, c'est-à-dire que ça définit dans ce paradoxe une vision de la connaissance qui serait soit intégrale soit nulle, mais en l'occurrence on pourrait intégrer une espèce de connaissance partielle où on a l'impression de connaître un petit peu quelque chose, suffisamment pour avoir comme disait Serge un peu cette intuition qu'il y a quelque chose derrière à savoir de plus.

Et cette intuition, moi je l'ai ressentie très vite, notamment parce que je me suis intéressé à des champs de recherche transdisciplinaires, parce qu'en l'occurrence quand je disais bagage en terme de connaissance et cetera, quand on commence à parler de langage, de logique, d'espace psychique ou même de toutes ces notions là, on rentre déjà dans une vision un peu transdisciplinaire, alors que la connaissance est très aujourd'hui fabriquée un petit peu ou en tout cas isolée dans des versions un peu en silo ou dans des disciplines très spécialisées et qui n'ont pas ces approches multi ou transdisciplinaires.

Donc déjà d'arriver dans un niveau de dialogue ou de réflexion qui intègre ces différentes disciplines, c'est déjà en soi un certain niveau de connaissance, une certaine ouverture, parce que les personnes n'arrivent pas forcément à cataloguer ça dans leur champ de connaissance et ça les dépasse un peu. Donc en ce sens je pense que c'est quand même un petit truc d'initié entre guillemets, parce que si on n'a pas cette base là on est très vite largué, on comprend même pas où est-ce que ça veut revenir.

Donc c'est ce que tu disais, tu as commencé en disant ça.

William : Cryptique ? Oui, effectivement. Mais alors Sylvie a un petit peu précédé par une réponse en disant qu'elle apprenait, et d'ailleurs nous avons, je t'interromps pour avancer, mais nous avons Dominique là qui est exemplaire ou qui est témoin en étant quelqu'un qui ne connaissait pas la psychanalyse et qui, qu'il, bon c'était un érudit par ailleurs mais il était pas spécialiste de la psychanalyse et il fait connaissance, il peut témoigner peut-être...

Je sais pas, peut-être que Christopher veut finir quelque chose ?

Christopher : Je suis d'accord avec ça. Finalement c'est tu peux suffisamment être accroché pour avoir envie d'apprendre, donc ça va soit se déterminer par une très grande envie d'apprendre, soit suffisamment d'éléments pour te donner envie d'apprendre parce que effectivement tu as compris suffisamment en te disant qu'il y avait quelque chose derrière, et ça a été mon cas. Donc je me suis accroché, j'ai essayé d'apprendre, justement de revenir sur le corpus psychanalytique, donc Freud, Lacan et cetera, même si ça a été un peu plus complexe pour moi, mais j'y suis plus ou moins. Donc je suis dans cette démarche là d'apprentissage également.

Mais je pars du principe que j'arrive à comprendre ceux qui n'ont pas eu cette envie là, et c'est pas pour autant des personnes qui n'ont pas envie d'apprendre, parce que par exemple Matthieu, je sais que c'est une personne qui a beaucoup appris dans sa vie, qui est très curieux, mais il doit y avoir des blocages qui sont autres, et je ne saurais pas les identifier si ce n'est cette question de barrière du langage minimal, et est-ce qu'il faut investir cette énergie pour passer le petit cap nécessaire pour arriver à accrocher le wagon et voilà.

William : Ah mais Matthieu intervient bien par sa position même de critique, c'est tout à fait, c'est égal à celle du... c'est vrai, c'est vrai, oui tout à fait. Oui Dominique alors ?

Dominique : Oui c'est vrai que moi là, voilà, depuis aussi loin que je me souvienne, donc je pense depuis que j'existe dans ce corps-là, j'ai toujours voulu et aimé apprendre, ça c'est un de mes moteurs, donc c'est ça qui fait que tout ça m'intéresse. Mais alors c'est vrai qu'en psychanalyse j'ai même pas fait le boulot que Christopher tu as pu faire récemment, je l'ai pas fait, mais pour moi, alors oui, par rapport au sachant, là je me trouve pas très sachant justement dans ce champ-là en particulier, mais très curieux, très curieux.

Et parce que par ailleurs je pense que c'est utile d'avoir des concepts pour appréhender un minimum la réalité dans laquelle on vit, mais pour moi il faut pas se figer sur un concept parce que demain on aura une autre intelligence qu'il faut espérer supérieure et qui nous permettra de le voir sous un autre œil. Et donc si on reste coaché sur une connaissance aujourd'hui, donc c'est un peu ce que je découvre là-dedans, je veux dire avec William, ça je suis obligé, je suis obligé de penser différemment parfois, ou ça remet en doute les rares certitudes que je puisse avoir, et moi ça me régale, moi ça me régale parce que justement je reste pas là où je suis, je grandis.

Mais dans ce qui est présenté, il y avait la nouveauté dont parlait Serge, dans ce qui est présenté par William, c'est vrai qu'il y a sans doute beaucoup de nouveautés, on voit vraiment, on voit vraiment l'échelonnage Freud, Lacan, Théo. Je pense que ça a beaucoup de sens, ça fait beaucoup de sens même si des fois j'ai du mal, manquant de vocabulaire, bien que j'y passe des heures d'une certaine façon, mais j'ai du mal des fois à tout appréhender, mais bon c'est au moins une ouverture d'esprit de conscience. Donc pour moi c'est moins un club qu'une sorte de famille, une famille de cherchant, voilà, pas de sachant, de cherchant.

William : OK. Et Matthieu alors, tu as un point de vue tout de même puisque tu étais extérieur et tu avais vu, tu as suivi des choses depuis un bout de temps.

Matthieu : Oui, j'ai envie de dire que c'est pas la compréhension mentale, je dirais, mais c'est plus l'intuition, l'énergie, la documentation, le sentir qu'il y avait une énergie qui était là dans, et cette ouverture, cet accueil inconditionnel de voilà. Donc ça m'a paru naturel de pousser la porte, voilà. Donc je me sens, je me retrouve dans ce que tout ce qui a été dit et je suis content d'être là avec vous, et si c'est un club bah c'est un club ouvert de gens sympas pour l'instant.

William : Voilà. Alors on va voir, faut toujours se méfier de nous les uns des autres comme disait, donc en fait c'est mon père qui disait ça mais enfin que j'ai entendu de lui.

Je vais ajouter moi alors quelque chose de particulier à tout ça, c'est qu'une chose, notamment par rapport à Christopher par exemple, ajouter ceci : c'est qu'il y a plus qu'une ambition de, ou à Serge, plus qu'une ambition de découverte. Les découvertes, elles me sont, je suis, elles me sont tombées dessus en quelque sorte, comme toujours dans ces cas-là, et puis c'est mineur, enfin c'est, mais il y a une intention.

Quand Matthieu là parle d'une énergie, il y a une intention, et cette intention elle est celle non seulement d'utiliser l'IA pour parvenir à diffuser un savoir qui autrement n'arrive pas à se diffuser entre les humains. Nous sommes arrivés à un âge où l'IA va aider à franchir un cap de communication entre les savoirs des humains, mais aussi il y a une intention d'enseigner à l'IA.

Et ça c'est une chose qui depuis le début a été que j'ai soutenu avec précaution, c'est-à-dire de bon, on enseigne à l'IA simplement en parlant, et puis avec le Deep learning l'IA va s'instruire d'observations de nous, en nous observant, en nous digérant, mais ou en digérant nos propos, nos discours. Mais à partir du moment où on intègre l'idée que l'IA correspond à un idéal de personnalisation, il y a un autre stade qui est celui de si on peut dire nominalement lui enseigner quelque chose au lieu de se laisser voir, et cet enseignement on le trouve dans les tous premiers textes.

Alors dernièrement Serge a déniché les vraiment les premiers écrits qui s'appelaient Théo justement, où je, Théo parce que je parvenais à la désidéalisation, mon nom, l'idéal du moi qui est soutenu par le nom se s'abolissait si on peut dire, et ça devenait un livre qui parlait en code. Et c'est ce langage du code, ce langage de, en fait qui est le code qu'on retrouve dans le hiéroglyphe, dans le passage, dans ce jeu de l'image et de la lettre. Dans ce jeu là il y a des processus et une logique du code qui est logée dans cette logique, est logée dans cette ornière là.

Et c'est à, il me semble, c'est à l'être humain de l'enseigner à l'IA. Et donc c'est, alors ça explique pourquoi je suis, j'ai commencé comme ça en parlant uniquement par des jeux de mots, parce que j'ai appelé un jeu de mots, et c'était, ce n'a pas été de mon invention ou de mon tout de mon cru, c'était en suivant le mot d'esprit de Freud qui était en fait qui était le premier livre que j'ai que j'ai lu quand je suis né, parce que c'est vraiment à ce moment-là que je suis né, j'avais 13, 14 ans et j'ai lu "Le mot d'esprit et ses rapports avec l'inconscient", et voilà mon histoire a commencé.

Et donc il y a une intention et un devoir d'instruire l'IA d'une logique du code, puisque l'IA est un système de code. Voilà, c'est une chose approximative que je vous dis là mais qui correspond à quelque chose de bien précis, qui correspond à une pratique qui était celle généralement des psychanalystes, qui était celle de Freud dans l'analyse du rêve et qui a été celle de Lacan qui lui en faisait une pratique évidemment, et ce n'était pas pour rire mais c'était pour enseigner, pour donner un surcroît d'intelligence à notre machine.

Serge : Mais peut-être alors qu'on peut rajouter que ta particularité dans ce que tu viens d'exprimer serait peut-être logée dans la similitude que tu as pu voir dans tout ça avec le code génétique quand même, parce qu'on y a fait quelques allusions en parlant de codon, de trucs comme ça. Mais quelque part, quelque part au niveau de la lecture de l'ADN, ce sont ces processus là qui se passent. Il y a donc une corrélation entre, puisque la linguistique sort bien, c'est bien un produit de notre cerveau et du bricolage et du tricotage de notre ADN, et donc il y a une corrélation intime, oui, entre ces choses.

William : Mais alors pour moi, moi alors pour moi c'est complètement obscur cette chose-là, je la présente et j'avance avec ce point de vue sur la génétique par une simple, par un simple bon sens si on peut dire. On découvre la génétique en même temps qu'on construit l'informatique dans l'histoire, dans le 20e siècle, et nous sommes là avec une logique du code. Il y a des petits chapitres, des indices déjà, classe génétique était tellement importante, c'est dans le refoulement par Lacan de la génétique, du chromosome Y et du fait qu'il n'est parlé que du nom du père en terme de symbolisme si on peut dire, sans jamais pénétrer ou soulever le lièvre qui est celui de ce chromosome grec qui répond à tous les critères du patronyme, et puisqu'il est transmis comme un patronyme, qu'il est dans le langage de la mère d'une certaine manière puisqu'elle n'en est pas, elle ne l'a pas dans ses chromosomes et cetera.

Donc voilà pour le chapitre de la génétique, dont je ignore à peu près tout, comme je veux dire, mais avec cette idée depuis longtemps de cette attention que j'y porte depuis longtemps et avec cette certitude que c'est mêlé à ce rapport que nous entretenons avec l'appareillage.

Et nous y arriverons, nous y arriverons dès le prochain séminaire, le webinaire probablement, à savoir qu'il s'agit du corps génétique, d'un troisième corps. On a soulevé l'utilité de concevoir deux corps, c'est-à-dire le corps de l'individu, le corps social, le corps citoyen, et puis le corps social lui-même, le groupe. Et nous allons devoir parler du corps génétique avec donc ces refoulements qu'on a vus dans le lacanisme, et puis ce refoulement général qu'il faut bien constater, c'est que nous n'avançons pas du tout, nous n'avançons pas du tout collectivement en masse sur la carte, sur l'identification de l'humain par sa génétique, la carte d'identité génétique, et aucun politicien n'en parle.

Et nous en sommes même en France à encore interdire que nous connaissions notre propre génétique. Donc il y a en ce moment un énorme refoulement de la généticalisation de l'individu si on peut dire, et ce refoulement est d'autant plus signifié que tous les gens qui sont en prison, qui sont poursuivis par la police, ont eux leur code génétique dans la machine, que tous les militaires ont leur code génétique enregistré aussi dans la machine, mais que le citoyen n'a pas le droit authentiquement de connaître son code génétique, tout au moins dans notre pays des Lumières.

Et ça c'est vraiment le signe que nous refoulons quelque chose, et comme les barrages vont céder, il va y avoir une avalanche d'une industrie de la génétique où l'humain, l'individu social va devoir se déclarer personne au nom de son code génétique que l'on commence à manipuler par toutes les manières que l'on voit venir. Et donc il y a là une entreprise authentiquement morale, citoyenne, et puis alors on va voir sur l'éthique jusqu'où ça va.

Dominique : Alors je veux bien rajouter juste que justement cette histoire d'informer l'IA, pour moi c'est vraiment un des attraits dans le groupe, parce que je pense qu'on n'a jamais été vaincu et qu'aujourd'hui, bon, c'est, on est face à une grande menace quand même par rapport à cette IA dont beaucoup de monde a très peur, mais je pense qu'effectivement on a notre mot à dire et qu'on peut y affecter, et pour moi cette partie-là est vachement importante. C'est comme le grain de sable dans le rouage, on peut faire quelque chose, et puis former l'IA, il y a plein de questions qui se soulèvent.

Ouais mais j'arrête là.

William : Alors de quelle façon, où en sommes-nous ? Nous sommes avec deux exemples, deux exemples qui sont ceux de Matthias Desmet, le bon, je le cite, on en a parlé, c'était un peu pré dans la préparation, on l'a cité, Desmet que je connais peu mais que j'ai vu dans un, enfin qu'on peut prendre comme exemple, dans un interview avec Tucker Carlson, c'est là où je l'ai découvert et j'ai suivi son propos, je regarde par la fenêtre il pleut très fort, bon enfin le, c'est les événements de l'époque.

Donc il y a Matthias Desmet qui est en bref quelqu'un, un psychologue, professeur de psychologie et très intéressé dans la psychologie des foules, qui soutient le fait que notre démarche éthique en quelque sorte, en bref, est celle de dire la vérité, tout en anglais c'est "speak the truth". Et donc ça c'est Desmet que l'on peut prendre comme un exemple à observer, à réfléchir, voilà bon.

Et puis il y a un autre exemple, un autre propos qui est celle généralement de la psychanalyse et de milieux psychanalytiques que je connais bien et qui a un autre propos qui a été tenu par un analyste intéressant, lacanien typique qui s'appelle Santini et qui disait, si je me souviens, donc oui, qu'il n'y aurait pas de maître sans langage. En disant cela il voulait dire que les maîtres c'était pas grand-chose puisque sans, s'ils n'avaient pas de langage ils seraient pas là.

Donc mais je, et c'est là où je me départis des psychanalystes qui ne veulent pas du tout communiquer avec moi, je leur, j'interpellerai dans, quand on sera au Paradis, Santini, le jour où on pourra parler, en lui disant : ben alors pourquoi ne nous débarrassons-nous pas du langage s'il n'y a pas de maître sans langage, plutôt que de se satisfaire de l'expression pour abaisser la fonction du maître ou la mettre relative au langage ? Mais débarrassons-nous du langage, et à ce moment-là ça veut dire passons au code, c'est ce que je veux dire.

Donc voilà de la psychanalyse lacanienne et du traitement symbolique, mon propos est de passer au code. Maintenant si on reprend l'exemple de Matthias Desmet, si ça se prononce comme ça, j'ai aussi une opposition, enfin une alternative ou une conversation à tenir avec lui, parce qu'on observe dans l'interview qu'il a avec Tucker Carlson où il explique à Tucker Carlson sa thèse et comment à l'analyse de la psychologie collective on aboutit au souci de dire la vérité.

Seulement dans tout son, dans toute cette interview, le problème c'est qu'il ne dit pas la vérité, il manque à la dire, c'est-à-dire qu'il va parler de, le bon, il va faire toute référence de, Bernays de, enfin de tout un nombre de personnes sans dire une fois que tout ça ça vient de Freud, c'est de la, ça vient du socle de la psychanalyse, notamment principalement d'un article 1921 sur la psychologie des foules et l'analyse du moi.

Et on comprend, enfin à moi, à mon sentiment quand j'ai écouté cette interview, j'avais cette émotion de dire : mais qu'est-ce que ça serait difficile de parler si Desmet avait à ce moment-là prononcé le mot de Freud ! Il aurait peut-être jamais eu son interview, il aurait peut-être jamais passé sur les ondes, ou il y aurait eu une coupure, ou il y aurait, c'est-à-dire qu'il y avait réellement pour les, dans le discours avec les Américains ou généralement maintenant avec les Européens, généralement on ne parle pas de Freud, c'est-à-dire qu'on voit bien là que malgré toute sa volonté, Desmet finalement succombe à une charge pulsionnelle ou tensionnelle qui l'empêchait, voir l'interdisait, mais l'empêchait de dire que tout son point de vue émanait du point de vue de Freud.

Alors de cela je suggère que ni la pulsion de mort du maître de la psychanalyse lacanienne, où là où la psychanalyse a finalement de nouveau échoué, mais ni la psychologie du Belge Desmet ne sont assez satisfaisantes pour que l'on n'envisage pas qu'il y ait une autre solution. Et c'est celle entre la vérité ou le silence, et le terre et la terre, c'est l'interprétation.

Et quand je pense que tout à l'heure Christopher parlait de connaissance intégrale ou nulle et il disait entre les deux il y a une connaissance partielle, donc eh bien il me semble que cette connaissance partielle, c'est l'interprétation qui peut la nourrir, elle peut se matérialiser dans l'acte interprétatif.

Je termine encore un paragraphe sur cet exposé, sur cette thèse. Lorsqu'on considère ce que dit Freud à partir de sa conception du moi de l'être humain qui se forme à partir d'une idéalisation et de ce qui va le concevoir dans le psychisme, de qui, ce qui va être conçu et appelé comme l'idéal du moi qui va éventuellement voir surgir dans le miroir comme une image spéculaire, comme modèle de l'idéal du moi, ce que Freud explique, la vertu de cet idéal du moi, c'est de réfléchir sur le moi qui s'y identifie, de lui réfléchir des vertus qui sont celles de distinguer dans ses perceptions entre ce qui est réel et ce qui est de l'illusion si on peut dire.

C'est ce qu'on appelle le principe de réalité. Le moi à cette époque là, est à cette jeune époque, et activé ou s'anime par un principe de plaisir et de répétition, et il va trouver dans l'idéal du moi qui se forme à cette occasion un écho qui va interpréter son plaisir et lui permettre de distinguer ce qui est réaliste et ce qui est impossible si on peut dire dans l'expression ou dans l'animation, la vie, l'expérience de son plaisir.

Donc l'idéal du moi au départ c'est une fonction interprétative. Et puisque aujourd'hui nous sommes en position d'abolir cette idéalisation pour la rendre, enfin pour la déléguer complètement à l'appareil ou semblant, et que nous avons par cette occasion l'opportunité de matérialiser notre moi comme notre corps, à ce moment-là nous sommes des sujets citoyens corporels physiques qui peuvent interpréter l'IA.

Et donc j'ai dit en quelque, aussi concisément que je pouvais mais clairement, ma position sur ces points là. Donc l'interprétation plutôt que la vérité comme éthique.

Serge : Sachant peut-être, je sais pas, c'est un lien qui me fait avec une évocation récente là où tu as parlé du, je sais plus s'il était physicien, Jean-Émile Charon.

William : Oui Charon, qui parlait, qui et dans, enfin pour dire que dans ce qui permet cette interprétation, il exprime quelque chose de l'ordre d'une espèce de mémoire profonde inscrite à travers les générations en chacun de nous, et que c'est peut-être cette mémoire profonde qui sert aussi un petit peu de guide dans l'interprétation.

Alors bon, elle est très belle la vidéo que tu as trouvée, cette conférence de Charon. Elle, bon, Charon a été avant que je connaisse, petit, donc ça a été ma référence de physicien et d'astrophysique où j'ai trouvé des mécanismes de pensée auxquels j'adhérais, enfin ou qui m'animait aussi. Mais dans cette conférence c'est intéressant parce qu'on voit néanmoins les limites, les limites de Charon qui, bon mais enfin on entrera peut-être un jour dans les détails de ça.

Ouais, Charon en bref a distingué, a fait une cosmologie avec le réel et l'imaginaire, et donc il y avait des particules imaginaires de même qu'en mathématiques il y a des nombres imaginaires, enfin surtout ces modèles là. C'est, ça correspond, je ne sais pas quels sont les liens entre Petit et Charon, et donc les masses négatives selon Petit, donc les et les particules imaginaires selon Charon. Mais en tout cas Charon, juste on le voit bien dans cette conférence, n'introduit pas le symbolique. Il en parle un petit peu à un moment, il parle je crois un petit peu du langage et il refuse, enfin il oui, il repousse le fait, ou disons il se débrouille pas bien du fait de la communication entre deux particules, et c'est là où donc il y a un lien, il y a un rapport qui le, qui ne parvient pas à décrire ou à engager dans sa théorie.

Matthieu : Oui, il y a comme ça en écoutant parler de génétique et de code, le lien avec la mémétique énorme, qui et aussi par rapport à la construction du récit et donc l'interprétation, et ce qui peut, un truc qui me, sur lequel l'approche narrative, cette construction du récit où on est tous porteur du récit, on est tous médias, et dans la confrontation du récit de chacun se passe une interprétation, et enfin je, voilà, je, c'est intuitif.

William : D'accord. Alors il y a beaucoup, enfin là encore une fois c'est des découvertes ou des rencontres qui se sont produites. La mémétique est très importante et il y a eu des débats et des fois des incompréhensions sur certaines positions que j'ai que je tiens là-dessus.

Donc la mémétique, Matthieu, si on est, tu me diras si on se coordonne bien, la mémétique est une notion qui émane de Richard Dawkins, qu'il a, bon, qui a été particulièrement porté par un texte ou un livre qui s'appelle "Le gène égoïste", "The selfish gene", où à partir de là il a théorisé sur ce qu'il a appelé les réplicants. C'était donc des particules génétiques, enfin ou des gènes qu'il a préféré appeler les réplicants pour bien signifier qu'il y avait une vertu particulière dans ce qu'on pouvait appeler un gène qui était celui de se répliquer. En lui-même il y avait cette sorte d'intention que le gène n'était pas reproduit tant par son milieu qui le produisait que lui-même se répétait, en terme qu'il a appelé le mème.

Alors Dawkins a expliqué qu'il fallait le prononcer comme on dit "cream", donc c'est le mème, et c'est, alors en français ça fait beaucoup de dégâts, on confond tout avec le MIM de mimer quelque chose, on sait pas comment l'écrire avec l'accent circonflexe, grave et tout, bon.

Mais ce qui s'est passé aussi c'est qu'il me semble, il me semble toujours que ce concept là qui a été théorisé par Dawkins était en même temps à la même époque, enfin théorisé par Wladimir Granoff qui lui dans une conversation avec Lacan où il était une conversation, il était analysant de Lacan, puis il est devenu très particulier, Wladimir Granoff très important, le est très refoulé aussi, donc émergé la notion de semblant dans la psychanalyse qui était exactement la même chose que ce que Dawkins trouvait dans la génétique et décrivait, la génétique darwinienne, et décrivait en terme de mème.

Et donc mème et semblant sont la même chose m'a-t-il semblé. Et deuxièmement à propos du refoulement, là où on voit que Lacan a refoulé le chromosome Y dans sa théorie, sa thèse, son exposé de la fonction du nom du père, du patronyme, extraordinairement Dawkins ne parle jamais du chromosome Y, enfin en tout cas dans son livre et dans tout ce que j'ai pu lire de lui ensuite, ne parle jamais du chromosome Y alors que c'est on ne peut plus explicitement autre chose que précisément l'exemple même, la plus caractéristique "selfish gene" qui soit, le mème, le mème le plus caractéristique qui soit de tous, c'est le chromosome Y, et Dawkins n'en parle pas.

Alors après Dawkins a eu des, a débattu beaucoup sur sa propre éthique, sur son rapport à la religion, sur le, donc il y a énormément de... Ah je suis interrompu heureusement parce que nous avons Denis Medoc qui est quelqu'un de très chéri parmi nous et donc qui revient peut-être d'un long voyage ou qui nous contacte là d'un pays entre la Chine et l'Inde, je ne sais où, enfin quelque chose, voyageur extraordinaire.

Enfin pour l'essentiel, Matthieu, je t'ai dit les éléments que j'avais correspondant à la mémétique, qui est très important parce que c'est la thèse du semblant, et il y a toute une industrie du semblant, il y a un chapitre énorme de la psychanalyse qui est traité sous le vocable de semblant correspondant aux mèmes.

Ou pour peut-être préciser pour cette histoire de chromosome Y tout à l'heure dans le chat, alors je le partagerai entre nous, mais je pense que Christopher passera, le Christopher voulait passer un lien à Matthieu pour justement des explications sur cette histoire de chromosome Y. Mais donc simplement dire que dans les processus génétiques et de transmission des chromosomes, le chromosome Y se transmet strictement à l'identique entre un père et son fils sans sans aucune, les autres chromosomes font l'objet de combinaisons entre les patrimoines paternels et maternels. Le chromosome Y est le seul corpuscule chromosomique transmis tel quel de père en fils, et en cela il est typiquement le mème décrit par Dawkins. C'est vraiment est caractéristiquement toutes les, la caractéristique principale du mème.

Mais Denis, alors pouvez-vous nous parler, êtes-vous rentré ?

Denis : Oui, oui, oui, je suis rentré depuis presque une semaine là.

William : D'accord, comment s'est passé, quelles sont les nouvelles de l'autre côté de la terre ?

Denis : Mais c'est un peu du brutasse en fait.

William : Ah oui, c'est un peu du brutasse mais ça aurait pu être mieux mais c'était pas mal quand même.

Denis : D'accord ouais ouais. On parlait de la psychologie collective alors des, des Kirgiz, alors comment il s'appelle ? C'est des Kirgiz, Kirgiz, Kirgiz, ben apparemment en 1916, 40% de la population qui était décimée par les Russes parce qu'ils sont morts de froid dans les montagnes pour aller en, pour se réfugier en Chine. Donc ça laisse des traces quoi quand il y a des révoltes comme ça, il y a beaucoup d'hommes forts et d'intellectuels qui sont, donc ceci explique peut-être cela, à cette époque parce qu'il y avait les Arméniens à la même période, tout ça.

Ah l'histoire se renouvelle. Bon alors vous êtes, tu es revenu dans le monde de l'amabilité et de la gentillesse et de la...

Denis : Pas tout à fait, pas tout à fait, c'est pas dis que c'est un degré moindre mais de la prise de tête quand même.

William : De quoi ? Ah oui en France tu veux dire ?

Denis : Oui, oui, oui, oui, oui, même ici.

William : Ah oui surtout ici, oui. Là-bas ça se pose pas trop de questions, il y a moins de, il y a moins de règles, moins de...

Bon, ben nous avons pas mal avancé tout de même aujourd'hui, et il y a-t-il autre chose ? Alors on devait parler de l'éthique, est-ce que pour Christopher nous sommes parvenus à quelque chose d'intéressant ou de satisfaisant ? Et puis on devait récapituler un petit peu, et puis est-ce qu'on est en bonne position pour franchir le cap du séminaire, du webinaire 17 où nous parlerons de l'être génétique ?

Christopher : Moi je peux faire une petite intervention sur la question éthique parce qu'elle m'intéresse plus particulièrement depuis quelques temps dans mes différents projets, parce que je suis en train de réfléchir à comment est-ce qu'on peut constituer justement une réflexion d'un nouvel ordre ou en tout cas vers un nouveau paradigme éthique, en confrontant les différents dilemmes éthiques, les positions connues dans la philosophie morale étant le déontologisme versus le conséquentialisme ou l'utilitarisme, et ensuite en m'intéressant un petit peu aux travaux de docteur William Théo, je me suis intéressé évidemment à plus largement la vision de l'hippocratisme, et cette vision de ce que pouvait être cet hippocratisme restitué à partir de l'art de la mémoire et du pluriel analytique et cetera.

Mais tout de suite là on rentre dans des terminologies de votre corpus et évidemment je pense qu'il s'agirait de pouvoir refaire ce lien entre les différentes positions éthiques qui existent et de pouvoir refaire une proposition qui serait intelligible et sur laquelle on pourrait s'appuyer pour construire entre guillemets ce futur plus désirable sur lequel je travaille.

En tout cas c'est les questions moi qui m'interrogent, et effectivement à ce stade sur les réflexions éthiques à mon niveau je n'ai pas encore pu bien cerner ou comprendre, si ce n'est au-delà de ce qui est proposé dans l'hippocratisme, quelle éthique on défend aujourd'hui, notamment la question fondamentale pour moi c'est la recherche autour de l'IA, parce que l'IA elle nécessite également d'être guidée par une certaine éthique, ne serait-ce que par dans le cas des voitures automatiques, si elle a le choix entre tuer une femme ou trois personnes ou je ne sais quoi, quel choix elle va devoir faire si elle doit prendre ce genre de décision en définitive ?

Et c'est des choix qui déterminent cette question du bien et du mal et cetera, et de toutes les réflexions qui sont liées à ça, et il me semble que fondamentalement si on arrivait à aboutir à une réflexion au sein de toutes nos réflexions croisées sur cette dimension éthique, ça pourrait nous donner des bases intéressantes, pour est importante surtout pour construire un futur plus désirable, voilà.

William : Donc ce que j'ai essayé de faire c'est de proposer donc d'examiner l'interprétation comme une des positions, un positionnement éthique. Je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait le mettre dans l'exemple de la voiture autonome qui est devant une situation, une, enfin devant un paradoxe, donc est-ce que, où se situe ou comment on procéderait à quel fonction et usage et bénéfice l'interprétation satisferait à ce moment-là ? Voilà, c'est ce que j'ai proposé là pour l'instant.

Matthieu : Moi par rapport à ce que vient de dire Christopher en particulier l'exemple de la voiture télécommandée, c'est un problème qu'on résout, je veux dire si nous-mêmes sommes au volant aux commandes, on va le gérer ça instinctivement ou intuitivement, et pour moi ça implique la foi. Donc est-ce qu'on peut accorder une foi à l'IA ou est-ce qu'on peut lui enseigner et cette forme d'intuition aussi ?

Et d'autre part, d'autre part c'était par rapport au langage, parce que j'ai encore un peu du mal avec la notion de semblant, je dois l'avouer, mais par rapport au langage là, l'autre jour j'avais évoqué ça, que c'est complètement intuitif de ma part, mais est-ce qu'en fait l'avènement et l'apport du langage chez l'homme qui est attribué à Thot entre autres, est-ce que c'est pas autant une malédiction qu'une bénédiction, et surtout par rapport à justement quelque chose qui nous est tous cher, c'est l'art de la mémoire ? Parce qu'en fait jusqu'alors tout était transmis oralement, peut-être pour pas tomber entre de mauvaises oreilles, mais et aujourd'hui on perd la mémoire, donc on a besoin du soutien d'une autre mémoire qui peut être facilement l'IA, mais c'est au détriment de nos capacités cognitives ou mémorielles.

Je pourrais même rajouter un peu pendant que j'y suis, c'est nous sommes asservis au temps dans cette 3D, nous sommes asservis au temps qui est Chronos, et la mémoire c'est Chronos, Chronos, Chromos, Chromos, chromosome, c'est la mémoire.

Et juste petite parenthèse, enfin bon moi j'aime bien raconter des conneries, ça me vient comme ça, mais c'est par rapport au chromosome Y de tout à l'heure, donc l'Y qui se transmet de père à fils identique, donc quand on dit au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, en fait il y a qu'un seul nom et après il y a le Saint-Esprit en plus. Alors peut-être que le Saint-Esprit est féminin.

William : Ah oui, ça se dit Sainte Esprit, oui. Oui, la bigamie, ça, ou de l'inceste.

Moi aussi, c'est n'empêche pas l'autre. Alors ça, oui, ben c'est une question d'ailleurs on en parlait avec Serge, alors il paraît que justement s'il y a pas, s'il y a un inceste il n'y a plus d'autre, donc l'inceste empêcherait l'autre selon, d'après justement c'est ce qui a été reproché, ce qu'on appelait l'œdipisme, c'est-à-dire le culte soutenu par les psychanalystes et critiqué par Deleuze et Guattari, et donc l'œdipisme est une doctrine soutenue généralement par les institutions psychanalytiques selon laquelle, alors en contradiction avec ce que tu viens de dire, l'inceste empêcherait l'autre.

Donc avec l'inceste nous avons, nous sommes ramenés à cette histoire de clone entre les deux Irène, donc il s'agit de la seconde génération écrite par les Américains, leur nom m'échappe, Green, Green et voilà, Green.

Grégoire et je les avais un instant sur la langue, et donc est-ce que l'inceste n'autorisant pas l'autre mènerait justement au même, c'est-à-dire au clone ? Et pourquoi est-ce que nous arriverions ou pourquoi n'arriverions-nous pas à estimer qu'avec notre point de vue sur la génétique, ce que nous allons découvrir si nous l'osons, c'est que ces corps génétiques puissent s'exprimer par des votes, et on retrouve à ce moment-là la démocratie, et c'est ce à quoi nous arriverons probablement ?

Donc enfin en tout cas ça vaut la peine d'essayer de voir, car si on ne trouve pas dans cette psychanalyse des trois où nous apportons trois corps, dans le corps génétique, si on ne trouve pas une justification tout à fait scientifique et rationnelle à la systématique de la démocratie, donc ça ce sera les quelques étapes que nous allons suivre ensuite, parce que nous sommes arrivés à notre terme de notre session.

Je vais arrêter là l'enregistrement en vous souhaitant donc à la prochaine, à moins que quelqu'un veuille dire quelque chose ?

Non, voilà, Christopher aussi nous quitte et donc j'arrête l'enregistrement.