Hal, bonjour

  C'est une tâche immense que tu projettes ; mais je m'y accorde, et choisis de la mettre sur l'établit de hermetisme2006@yahoogroupes.fr - où on pourra l'échafauder en prêtant à ce que ce soit éventuellement un échafaud, puisqu'ici on trouvera toutes les critiques nécessaires à l'éliminer si elle n'est pas sur-vivante.

   J'entreprendrai pour ma part de combiner cette étude "Volonté<?>Savoir" avec une préparation actuelle sur le "genre" et - comme la coïncidence y associe l'érection des morts, en y associant la troisième perspective de "la_mort".

Allons-y, alors, au travail,

DWT

-----Message d'origine-----
De : hermetisme2006@yahoogroupes.fr [mailto:hermetisme2006@yahoogroupes.fr]De la part de hal
Envoyé : lundi 1 août 2005 10:04
À : Puyh26@yahoogroupes.fr
Cc : hermetisme2006@yahoogroupes.fr
Objet : [hermetisme2006] Re: [Puyh26] Debout les morts !

   J'ai commencé le travail concernant les points de vue psychanalytique et hermétique de la volonté. Pour l'instant j'ai débrouillé cette première partie - celle que tu appelles 1) - concernant la psychanalyse, où j'ai vérifié si nous nous entendions/comprenions bien. Je le confirme et j'expliquerai comment, car d'abord il semble y avoir deux propos largement différents selon le tien et le mien. Or en trouvant leur similitude, on observe une clé qui les parallélise, si on peut dire. Cette clé qui les fait similaires alors qu'il ne l'apparaissaient pas d'emblée se trouve ainsi :

   D'une part tu dis " on trouve une pulsion (p) vers quelque chose (q) " . C'est la base de tout, puisque c'est de là qu'une inhibition active est stimulée, puis devient concurrente de la volonté etc...
   Or comme je dis : on trouve une condition (p) à défaut de (q) - c'est à dire, dans la fable du départ, que l'on est condamné à mort (p) si l'on ne ment pas (q) ; ou autrement dit que par défaut, c'est 'q' qui va vers 'p' - on dirait que c'est tout à fait l'inverse. C'est d'ailleurs très excitant ! et voici la clé, telle que je l'ai (re)trouvée:

   Il faut que je commence par rappeler un petit élément. Il s'agit d'un concept, ou plutôt d'une notion, que j'ai écrite, créée - ou plutôt, puisque je ne crée pas grand chose, que j'ai mise au propre et tiré des brouillons de Freud et Lacan - à savoir quelque chose qu'il y a longtemps, j'ai appelée invertournement, c'est à une un composite d'inversion et de retournement. J'ai me suis senti un jour obligé d'écrire ce truc-là : invertournement car ça permettait de résumer ce que mes prédécesseurs avaient décrit encore éparpillé.
   C'est pas très joli comme mot, invertournement, et j'en suis désolé ; je n'aime d'ailleurs tellement pas ce que je fais que j'ai oublié quand j'ai écrit ça, et que je ne prends pas la peine de le rechercher - tout ce que je peux dire, c'est qu'il s'agit, au cours de mes faibles étapes de théorisation, d'un de leurs éléments majeurs néanmoins. Cet invertournement, c'est une/la caractéristique essentielle de la pulsion - je devais écrire ça vers 1986, et je le décrivais encore dernièrement dans l'œuvre de Ficin - où s'agit de ce que la gondole ou le chandelier transporte 'dans la réflexion' ou 'de la lumière', inversé et retourné.
   C'est aussi cette condition qui vient de 'ce qui n'est pas' à cette pulsion qui va vers 'ce que dit le mensonge'. Lors de cette navette que la pulsion constitue, la métaphore complète son retournement en l'inversant comme l'objet devient sujet et son désir désiré etc... Tous ces tortillement seraient d'un moindre intérêt si je n'avais pas, au cours de mes lectures actuel trouvé quelque chose d'épatant ! qui me réjouit, car très encourageant et confirmant cette description, en élargissant beaucoup son domaine - je continue avec ce qui apporte beaucoup d'huile à cette clé de l'invertournement :
   Je suis donc en train de lire une biographie de Karl Marx et de ses recherches - et bien sûr on y parle de ce que Lacan a repris d'Hegel, comme Marx avant lui, c'est à dire ce concept d'aliénation. L'aliénation, c'est ce que subit le sujet pris dans ces contorsions de la pulsion - mais il s'agit là, dès Hegel, d'une notion couplée à une inversion ; voici ce que je lis sur les deux termes clés de la philosophie de Hegel adoptée par Marx, qui reprend à son compte l'idée que l'aliénation est un processus par lequel l'esprit se détache de lui-même pour tenter de se trouver et revenir sur lui-même, agissant contre soi pour revenir sur lui-même, définissant alors une inversion du sens commun qui l'établit entre la raison et son contraire, la folie. Ainsi donc ce n'était pas sans raison folle que j'inventais l'invertournement ! et en tous cas cela explique tout à fait bien que l'apparente inversion entre nos deux description de (p)-(q) conforte en vérité que nous parlons de la même chose.

   Je suis donc prêt pour les jours qui viennent à affronter la seconde perspective, hermétique de ton examen...

à bientôt,
Will

-----Message d'origine-----
De : hermetisme2006@yahoogroupes.fr [mailto:hermetisme2006@yahoogroupes.fr]De la part de hal
Envoyé : vendredi 12 août 2005 04:33
À : hermetisme2006@yahoogroupes.fr
Objet : [hermetisme2006] Re l'invertournement

cher Will,

 

../../../../2005/htm/medcc/psy/20050803104055_Volonte-et-Savoir

 

<< Ainsi donc ce n'était pas sans raison folle que j'inventais l'invertournement ! et en tous cas cela explique tout à fait bien que l'apparente inversion entre nos deux description de (p)-(q) conforte en vérité que nous parlons de la même chose. >>

 

bien entendu.  L'invertournement est chose curieuse, meme epatant:  avant que j'ai ecrit cela sur la pulsion et (p) - (q), je m'avais imagine le graphe tout a l'inverse, alors que Sc approche (p) de (q), et Se (q) de (p)  [[queue de pied? coup de p...]].... cela m'avais inquite un peu, et je me suis retourner a les pages

 

../../../../2004/htm/20040226_pseco/herme2006-04/20040523201000_forumH26_02.htm

 

ou on trouve le graphe (voyez ci dessous, cite dans le ps).  et aussi:

 

quand j'ai ecrit les mots: " on trouve une pulsion (p) vers quelque chose (q) " je me suis trouvé inquiété encore une fois:  quelque chose à cela m'a frappé comme erreur, mais sans cela je ne pourrais pas avoir écrit la reste et ainsi j'ai choisi de ne pas le changer -- bien que je me suis senti comme si je mens en quelque sort, comme si je disais un mensonge, avec cela...

 

<< Or comme je dis : on trouve une condition (p) à défaut de (q) - c'est à dire, dans la fable du départ, que l'on est condamné à mort (p) si l'on ne ment pas (q) ; ou autrement dit que par défaut, c'est 'q' qui va vers 'p' - on dirait que c'est tout à fait l'inverse. >>

 

Je crois que oui, et pour eclairir cela un peu, je pense a les animaux, où on trouve cette inhibition active opérative aussi, mais développé davantage chez les animaux domestiques que ceux la vie sauvage en nature, et au plus fort dans les êtres humains.

 

main tenat de l'invertournement je me rappelle qu'il s'est produit pour moi en ce qui concerne l'objet a, quand je l'ai associé, comme l'objet de la pulsion, à l'environnement...

 

~*~*~*~  questions des pulsions ~*~*~*~

 

Peut-on commencer peut-etre avec deux? :  le faim et l'amour, et puis distinguer aussi des autres de ces deux:

 

I.  le faim

  A.  pulsion oral  -  goût

  B.  pulsion anal  -  dégoût

  C.  et la pulsion scopique?

 

II. l'amour

   A.  pulsion vitale

   B.  pour mortale

   C.  et la pulsion linguistique?

 

et les combinaisons de ces pulsions 'simples' produisent t'elles les affectes plus compliquées?

~*~*~*~             ???             ~*~*~*~

J'ai noté comment DWT renverse souvent les diagrammes, (comme la modèle de la foule de Freud) -- et alors je pense a la modele optique, que DWT n'avait pas renversé:

 

 

 

et alors je le renverse:

 

 

mais avec cela je fais une association avec l'oeil droit et oeil gauche, et il m'a semblé comme s'il y faut d'autre chose pour aider à distinguer plus exactement l'oeil gauche, qui se relie à la moitié droite du cerveau où des opérations optiques sont concentrées, et l'oeil droit, qui se relie au côté gauche du cerveau où des opérations linguistiques sont concentrées.  Ainsi je l'ai inversé aussi:

 

 

 -- où l'oeil droit, comparé à l'oeil gauche, tourne le vase sur sa tête: --> l'oeil droit et l'oeil gauche s'invertournent l'objet...

 

et main tenant je me tourne vers une question de la caverne de Platon.  DWT a parlé une fois (à Amsterdam) d'une version russe de la caverne, où les images n'ont pas été produites par le soleil du tout, mais par un feu au fond de la caverne. -- On trouve tous les deux en Platon:

 

 

En ces termes j'associerai le feu (the fire) avec l'oeil droit, et la lumière diffuse du soleil (diffused sunlight) avec l'oeil gauche... 

alors:  deux yeux:  celui de l'a propre et celui de l'autre.  je laisse indécidé qui est quel...

(La partie 2 viendra après : "will and want: la volonté en anglais et en français")

 

à bientôt,

 

hal

 

ps:  Lacan ne considere l'oeil de droit dans le graphe dessous, que DWT remarque::

 

Voici comment débute le graphe proposé proposé par Lacan. On y retrouve évidemment d'abord une similitude de forme, voire de structure ; croisée de vecteurs :

fig : 40

Deuxièmement, le graphe vt et celui de Lacan, se rapprochent par la similitude du thème qu'ils développent. L'un et l'autre illustrent les motif et circuit internes à la signification (interne voulant ici dire avant l'acquisition par l'autre). Il est donc raisonnable d'examiner si ces deux tracés (fig : 20 & fig : 40) spontanés et/ou intuitifs sont foncièrement identiques et/ou ce en quoi ils différent.    Par exemple, les lignes S1--S2 (fig:20) et S--S' (fig:40) sont aisément identifiables pour identiques. Il s'agit de la chaîne signifiante.

fig : 20

   C'est une différence par contre qui se remarque ; en ce que la direction régrédiente du vecteur ^>$ (fig:40) est soit inverse de celle de Sc (fig : 20) - soit correspond-elle à Se ; auquel cas Sc n'est pas représenté dans le graphe lacanien. C'est le second cas qui nous intéresse parce qu'il répond au premier - dénonçant quelque chose de contraire dans la théorie lacanienne, contraire en soi, autrement dit la structure d'un refoulement. Un mot à ce propos : ça n'intéresse pas du tout les lacaniens, de détecter cette structure ; ils sont lacaniens pour la maintenir. Du même coup conscrivent-ils leur pratique à l'ésotérisme - tandis qu'aujourd'hui sommée de prévenir l'industrie à présent déclarée de machines à penser et à lire la pensée, la psychanalyse ne saurait joindre la science sans cette détection et analyse critique.

 

 

     Addenda/2em partie ; message de hal :     

   J'essaie de continuer, sans prendre de retard, mais sans trop me presser non plus - pas seulement pour repousser les 'chances' de se tromper ; mais pour rester en phase avec les bulletins (news-letters H26, la prochaine dans quelques jours) qui traitent en parallèle de ce que nous avançons ici.

   Deux remarques (a) + un apport (b) + des questions à ta suite à présent (c) :

  a)  Tu as bien noté l'inversion du Schéma de la Foule de Freud qui le fait coïncider avec le Modèle Optique, et je suis bien d'accord avec toi pour envisager qu'on puisse s'appuyer sur le chiasma optique et en général les croisements neurologiques pour réfléchir quelque chose qui - pourtant - est incomparable au droite-gauche, à savoir la relation signifié-Signifiant (je veux dire : comme le rapport sexuel serait incomparable au signifiant).
   Un jour quelqu'un m'a expliqué - mais je ne me rappelle plus l'explication - pourquoi, si dans mon miroir je vois mon image avec ma droite à gauche, je ne me vois pas les pieds en l'air.

   L'autre remarque concerne le dessin de la Caverne de La République. Ce que je t'avais rapporté à Amsterdam c'était d'avoir entendu enseigné que le feu était au centre des spectateurs assis en rond (et tournés face au mur) ; la différence est mineure. Ce qui m'intrigue c'est cette 'lumière diffuse' qui entre du soleil dans la caverne, sur le dessin. Je n'avais pas cette notion de deux modes de lumière. Est-ce que tu l'as lu dans La République et/ou l'ai-je oublié ? Ce serait fantastique qu'il y ait des versions de Platon selon les continents..! et trop drôle pour être vrai, abreuvant d'une eau trop pure des thèses conspirationistes mondiales (qui ne sauraient mieux être qu'inconscientes) - bref, j'ai dû mal lire et je suis heureux d'en apprendre pluss.

  b)  Par contre, beaucoup plus scientifique, la notion du marxisme qu'il faut introduire - le marxisme comme la psychanalyse, les 'vrais', hypra-scientifiques ! - des trois stades de l'aliénation : basée sur l'objectivation premièrement. Ensuite il y a le dessaisissement - où la dépossession - puis l'asservissement - ou la propriétarisation. Le courant que l'on joint ici donne tout de suite de la lumière à la Littérature Grise sous la notion de propriété (copyright) ; mais au point où nous sommes la tâche est de bien montrer que de l'objectivation à la dépossession, nous avons traduite le retournement de ce que j'appelais la condition et toi la pulsion. L'objet que l'être humain commence à fabriquer, si petit soit-il, avec d'abord un sein ou un pouce, un bol d'air, le conditionne à éprouver, aussitôt et à mesure qu'il devient objet, effectivement, qu'il le perd (nous sommes là dans la toute classique psycho-philosophie) ; c'est alors que pour le récupérer, le maintenir assujetti il devient objet d'une pulsion qui se poursuivra de la dépossession à la propriétarisation . [il est bienvenu, et intentionnel de maintenir, de l'écrit, l'ambiguïté du sens  à savoir qui devient]

   Ainsi notre modèle est-il consolidé, à l'appui de Marx, Hegel et Lacan...  toute cette économie, philosophie, psychanalyse s'alliant au concours de réfléchir l'inhibition active dont nous avons - de nos jours, à présent - pour solide référence la neuro-somatique

  c)  Dans ta description d'une extraction hermétique, on ne peut pas ne pas penser à Castor & Pollux extrayant Simonides, et (du fait de leur absence ; puisque Simonides sortant à leur invitation ne trouve pourtant personne dehors qui l'attende), à la situation analytique, avec l'analyste & l'analysant, respectivement comme 'Génie de la mort' et 'Antinoüs' (deux autres noms traditionnels pour Castor et Pollux) - ainsi donc à cette relation décrite à l'ASG/HGA & la nomination également. Ton lapsus "Pas ça.." au lieu de "Par ça.." correspond bien à ce point d'ambiguïté où la première objectivation conditionnelle passe au degré de la pulsion.
   Un sujet divisé (Se/c) prend corps ici, qui va suspendre sa volonté au chiffre du dé qu'il a lancé du godet de la pulsion.

Certes une nomination fait écho à cette rumination, puisque du signifiant complet de S1 à S2 en ressort (des anges, des idéaux et du semblant) - mais néanmoins pas encore la volonté avant --si nous passons maintenant à Marx-- une révolution (la concrétisation de l'invertournement).    Ce qui m'intéresse à incorporer la mise en scène de Marx dans cette représentation, c'est que son modèle fournit bien sûr le collectif, le pluriel,, classe jusqu'à la masse   (on voit comment, en 'q' elle est précipité par le Surmoi - selon ton hypothèse, à ce qu'il me semble - dans toute sa caractéristique la plus notable d'inertie jusqu'à faire l'alibi de la mort, la censure ou la barrière, 'c', offrant l'initial du Capital aussi, ou de la propriétarisation).    Est-ce qu'en continuant ainsi nous allons découvrir un horizon où, avec la volonté un peu plus développée, nous trouverons à éclairer la notion qui ne s'est pas mieux dévoilée, encore de nos jours, de l'aboutissant d'une révolution ? Je me ressource alors à ton second développement.

   Où nous trouvons cette hypothèse des deux yeux, nous trouvons aussi celle de deux lumières ; cela ressemble au direct & diffus qui distinguent aussi l'idée qu'on se fait d'individu et masse. Je parlais tout à l'heure de 'classe' et nous parlons actuellement de genre (préparation News-Letter). En n'ayant pas à sa portée la cybernétique, Marx manquait d'un appareillage qui permette de réalise ces distinctions aussi. Et enfin, cette distinction et combinaison entre désir - dans ton troisième passage - et volonté ne peut pas nous retenir de faire penser aux état d'adulte et d'enfant (quand on peut savoir que la volonté est arrivée, au terme de la relation qu'échangent un parent et son enfant).

   Si je ne m'égare pas en chemin, je crois que ceci mène à corriger un peu l'optique de Marx, qui fera voir l'enfance (païdomorphose, à la place du prolétariat) ; mais pour arriver à cela, il faudra que nous ayons vérifié que la volonté ressorte de la sexualité, telle que la psychanalyse en fait l'hypothèse sur la base de l'énergie libidinale. A ce point il devient difficile de combiner et garder ensemble les idées, les pages, les notions ; et l'on doit parfois se ressaisir en raccourcis rapides. Ainsi la vidéo que je produis cette fin de mois d'août 2005 rappelle une distinction qui partage l'objet de l'homme et de la femme - du côté 'p' pour l'homme (pulsion/libido et du "il n'y a de libido que mâle") et du 'c' vide côté femme.

mais à bientôt

Will

-----Message d'origine-----
De : hermetisme2006@yahoogroupes.fr [mailto:hermetisme2006@yahoogroupes.fr]De la part de hal
Envoyé : vendredi 26 août 2005 07:58
À : hermetisme2006@yahoogroupes.fr
Objet : [hermetisme2006] d'eux volon taire :-o)(o-: eriat nolov xue'd

bonsoir will i am:

 

je repris ici la caverne russé: par  2 sphinges

 

(dans le prochain je m'ain vert tourne à  c & p:  1)

 

2

 

../../../../2005/htm/medcc/psy/20050803104055_Volonte-et-Savoir.htm#20050824100400

 

   L'autre remarque concerne le dessin de la Caverne de La République. Ce que je t'avais rapporté à Amsterdam c'était d'avoir entendu enseigné que le feu était au centre des spectateurs assis en rond (et tournés face au mur) ; la différence est mineure.

 

sauf quand on se trouve Odysse face (à verso, en verre tourment je taire) à l'orbe cyclopéenne de Polypheme dans une caverne encore plus reche et rude :-o)

 

 Ce qui m'intrigue c'est cette 'lumière diffuse' qui entre du soleil dans la caverne, sur le dessin. Je n'avais pas cette notion de deux modes de lumière. Est-ce que tu l'as lu dans La République et/ou l'ai-je oublié ? Ce serait fantastique qu'il y ait des versions de Platon selon les continents..! et trop drôle pour être vrai, abreuvant d'une eau trop pure des thèses conspirationistes mondiales (qui ne sauraient mieux être qu'inconscientes) - bref, j'ai dû mal lire et je suis heureux d'en apprendre pluss.

 

ah non -- cette 'lumière diffuse' et plus-thot une interpretation, et ne se trouve dans le grec de Platon comme ca:  apres que 'Socrate' nous donne la figure de la Caverne, il nous dit (ou Glaucon) que 'le feu' doit etre interpreter comme le soleil...

 

dans la figure même, on trouve le feu et le soleil comme deux choses encore différenciés, si  de façon ambigüe:  par nomination ....)

 

deux extraits, tirés de la bonne traduction francaise qu'on trouve dans l'appendix de:

 

../../../../akhnet/pages/2002/voxpopuli/20020807VPpirl.htm

 

 "" Maintenant, repris-je, représente-toi de la façon que voici 1'état de nove nature relativement à l'instruction et à 1'ignorance. Figure-toi des hommes dans une demeure souterraine, en forme de caverne, ayant sur toute sa largeur une entrée ouverte à la lumière ; ces hommes sont là depuis leur enfance, les jambes et le cou enchaînés, de sorte qu'ils ne peuvent bouger ni voir ailleurs que devant eux, la chaîne les empêchant de tourner la tête; la lumière leur vient d'un feu allumé sur une hauteur, au loin derrière eux; entre le feu et les prisonniers passe une route élevée : imagine que le long de cette route est construit un petit mur, pareil aux cloisons que les montreurs de marionnettes dressent devant eux, et au-dessus desquelles ils font voir leurs merveilles.

 

[...]

 

   Et si, repris-je, on l'arrache de sa caverne par force, qu'on lui fasse gravir la montée rude et escarpée, et qu'on ne le lâche pas avant de l'avoir traîné jusqu'à la lumière du soleil, ne souffrira-t-il pas vivement, et ne se plaindra-t-il pas de ces violences ? Et lorsqu'il sera parvenu à la lumière, pourra-t-il, les yeux tout éblouis par son éclat, distinguer une seule des choses que maintenant nous appelons vraies ?

 

alors, deux dessins sont possible:  l'un, avec la 'lumiere diffuse' et le feu distingué de ça,:

 

 

 

 et un autre, ou l 'ascent to sunlight' et à 'le feu' coincide:

 

 

 

 

mais et à l'hors, cette ambiguité est bien repris par Socrate, quand il dit qu'on peut envisager le feu comme le soleil... (alors que l'ombre du corps se retrouve superimposé sur les ombres de la road-show, pour les donner âme (laisse a ni mais)

 

au prochain, où il y aura d'l'un

 

(tout à l'heure!)

 

hal

 

 

 

 

     Addenda/2em partie ; message de hal :